OFF: Ukraine vs. the Ukraine: Here we go again... ling.

[ms801]

[Shumov]

Не только на МТ!!

C некоего форума. Пользователь "Лингвист" (что, разумеется не значит, что он - лингвист))) отвечает на аргументацию г-на Грегоровича.

--прощу прощенья за длинный пост, но хотелось выделить кое-что. (Жирный шрифт везде мой. Ш.)--

The choice between “Ukraine” and “the Ukraine” is nothing but a matter of preference.

It has already been pointed out that neither Russian nor Ukrainian even has definite articles. Soviet oppression was conducted without grammatical help. It would make better sense to argue that “the Ukraine”, being further removed from what the Soviets called the place, is anti-Soviet than the reverse.

A. Gregorovich, in the article cited earlier, is mistaken that “There are only two groups of countries which require the article in English: Those with plural names ... and [those] with adjectival or compound forms.” English, like German, has traditionally used the definite article for a number of countries, but not all. In German, examples are die Tschechei, die Turkei and die Ukraine. In English, the Sudan and the Congo (the country, not the river) are among the last to die, but the Argentine, the Cameroons, and the Lebanon are other examples. (By the way, do Germans get fussed at for saying “die Ukraine” but not *“das Russland”?)

Nor is Gregorovich very helpful when he says “the use of the definite article in English before the name Ukraine is awkward, incorrect and superfluous.” Who has ever found it awkward? That it is incorrect begs the question. Superfluous? So, is the “A.”in “USA.” His claim that “Writers who care about good style in their English grammar and the correctness of their language will always avoid the use of "the Ukraine" and use only the simpler and correct ‘Ukraine.’” is again just to assert what he is supposed to be proving.

This, like the preoccupation with insisting that English speakers use the nominative form of cities like Kyiv and Lviv, instead of the root form, which appears in the other ten forms of word (Kiev-, Lvov-) is only an invitation to squabble instead of doing the important work of educating our friends and neighbors about the many fascinating aspect of Ukrainian culture.

A truce on this issue would be a benefit to all.

http://www.brama.com/travel/messages/19674.html

[Simplyoleg]

To Shumov:

... речь идет

а) о английской гармматике
б) о русской грамматике

Здесь важно уточнить:
о грамматике (лексике) русского языка России, Израиля, Украины и т.п.;
английского языка Великобритании, США и т.п.

Для Украины русский язык не государственный и не официальный, но отнюдь не иностранный, иначе не было постоянных попыток объявить его вторым государственным, и не исключено, что после объявления арабского вторым официальным во Франции это также может произойти.
Выше речь шла, скорее всего, именно о русском языке России, который (я имею в виду национальный вариант) не является на 100% нормативным для Украины.
На российском телевидении по-русски чаще говорят: на Украине, в Белоруссии, в Молдавии, в Киргизии.
На украинском телевидении по-русски обычно говорят: в Украине, в Беларуси, в Молдове, в Кыргызстане.
К этому давно все привыкли.
Различий в частотности употребления предлогов "в" и "на" в сочетании со словом "Украина" между русским и украинским языками Украины не существует.
В англоязычной прессе Украины, где редакторы - носители языка, артикля перед названием страны я не встречал также очень много лет.

[Simplyoleg]

А по какой системе, интересно, вы определяете частотность употребления сочетания слов в сети. Ведь если "гуглу" задать in Ukraine и in the Ukraine, во втором случае вы увидите сайты, где встречаются все три слоа, необязательно подряд. Англоязычные сайты без the надо хорошо поискать!

[Скай]

Simplyoleg
В гугле (и других поисковиках) для поиска ТОЧНОЙ фразы нужно ввести ее в строку поиска в кавычках:
примерно 1 250 000 для "in the Ukraine".
примерно 9 040 000 для "in Ukraine".

Еще совет: если написать в строке поиска site:uk, то искать будут только на английских сайтах, а если site:us, то только на американских.

примерно 51 000 для "in the Ukraine" site:uk.
примерно 123 000 для "in Ukraine" site:uk.
примерно 589 для "in the Ukraine" site:us
примерно 17 200 для "in Ukraine" site:us

[Скай]

aell
*мне как украинке приятно, что с языком происходят какие-то изменения, отражающие статус страны. Я теперь с удовольствием говорю "відсотки" и т.д.*

Анекдот в тему (извините, если покажусь грубым)

Из решений комиссии по внесению изменений в украинскую
грамматику:
1. Слово ЧЛЕHH писать через два HH (шоб был длиннее)...
2. Слово ГРУД писать без Ь (шоб была тверже)...

[Simplyoleg]

Нормальный анекдот (только это лексика, а не грамматика).
В отношении же частотности, если и в uk, и в us (т.е. явно у носителей языка) соотношение такое, то за счет чего получаются общие цифры 1 250 000 и 9 040 000 ? Неужели "благодаря" ru ?

[Скай]

*Неужели "благодаря" ru *

Нет

примерно 16 300 для "in the Ukraine" site:ru
примерно 211 000 для "in Ukraine" site:ru

Инет большой.

[nephew]

*Однако, то что этот вопрос продолжает подниматься в данном форуме* - в данном форуме периодически поднимается вопрос "как переводится @"

[Скай]

nephew,
но тот вопрос таким оживленным обсуждением не сопровождается, слава богу :о)

['More]

а можно еще и на сайтах site:ua
во тема для дисера вырисовываеzza -
"определенный артикль как способ выражения категории независимости в английском языке (правгмалингвоконгитвные аспекты)".
:)

[nephew]

вопрос с the в названии государства Ukraine был давно решен не Белым домом, не Верховной Радой, не в редакциях газет и не на сайтах переводчиков, а в ООН. Что после этого можно обсуждать?

На дисер не потянет, но курсовик еще можно написать, и не по одной Украине, а, для полноты картинки, по Судану, Гамбии, Крыму, Нидерландам, etc.

[Скай]

*вопрос с the в названии государства Ukraine был давно решен (...) в ООН *

Вот так новости... А мы тут мучаемся.

А где бы про это почитать?

[nephew]

где-то тут: http://www.un.org/documents/resga.htm

или запрос отправить, должна же у них быть служба по связям с общественностью

[Shumov]

не нашел(((

зато нашел другое. локальный поиск выдет несколько сотен офиц. документов ООН опубликованных на подсайтах разных комиссий, в которых определенный артикль используется.

самый "свежий" док. вывешен пару недель назад.

----------------------------

Вообще же, в английском наблюдается тенденция к постепенному вымиранию артиклей как класса))... Так что может и зря весь этот сыр-бор... "Высохнет - отвалится")). некоторые пророчат полный "отвал" артиклей лет через 150-200.

Эх, не дожить нам!

[nephew]

привели бы ссылку на *самый "свежий" док.* и не забывайте, кто в ООН переводит, их язык так и называется UN-English (pun intended)

[Alexander Oshis]

Коллеги, а почему ООН может указывать носителям языка, как им говорить?
Как и всякая международная политическая организация, ООН
(1) хочет выглядеть хорошо, поэтому ведет себя политкорректно. Иначе денежек не дадут.
(2) поддается давлению/лоббированию, поэтому, например, группа активных представителей татарской диаспоры сможет продавить принятие документа в отношении пословицы "Незваный гость хуже татарина". Но какое отношение этот международный документ будет иметь к нашему узусу?

In short, НМВ, ооновский голос в языковых вопросах не более, чем совещательный.

Вот когда британские ученые мужы чтото этакое возвестят - тогда другое дело, тогда посмотрим. А до тех пор - извините, традиция-с. Существует, подлая, и ничего не попишешь.

[Alexander Oshis]

О, "мужЫ" это сильно.

И этот человек осмеливается рассуждать о правильности и неправильсности употребления артиклей в иностранном языке :о)

[Shumov]

Пожалста, свежак... Комиссия по правам женщин рапротутет:

"Victims of human trafficing (both for sexual and labour exploitation) typically come from Eastern Europe (the Ukraine, Moldavia, Bulgaria, Russia, Slovakia, Lithuania etc.)..."

http://www.un.org/womenwatch/daw/cedaw/cedaw36/pdf/36Czech.pdf

Заметьте, что это английский оригинал (как указано в шапке), так что на ООНовыских переводчиков грешить вданном случае не надо. Конечно, бывает и там лажу выдают, но тем меньше оснований принимать какие бы там ни было резолюции ООН "по написанию" за научно обоснованный аргумент.

******"Не в Белом Доме,... а в ООН"******
Нефью, неужели Вы до сих пор не поняли, что это просто два "исторически сложившихся" названия одной и той же организации?))))

[Alexander Oshis]

Шумов, Вас не устраивает политика партии и правительства Всемирного Оплота Демократии?
Да Вы неблагонадежный товарищ. Рискуете стать невЪездным, однако.

[nephew]

ООН закрепил название страны на английском - Ukraine. С тех пор страна так и называется. period.
(*английский оригинал* написан, похоже, чехом. что, впрочем, к делу не относится, как и ваше, Shumov, мнение о мировой политике :))
.

[Alexander Oshis]

Простите, рискую нарваться на отповедь, но что с того, что ООН что-то закрепила? Закрепила она только свой собственный узус. И точка.

ООН - международная политическая организация, а не академия наук Великобритании. Какое отношение ее узус имеет к нормам, например, Британского Английского?

Не хочу цепляться, просто не вижу связи.

[Shumov]

Alexander Oshis,
потерявши голову, по волосам не плачут :))

nephew,
"А где бы про это почитать?" (с) Скай.

[Shumov]

а как, инетерсно, обстоят дела в других языках, использующих артикли? немецкий например, испанский?.. Уж открывать пандорину шшкатулку, так открывать на весь МТ, что одним английским-то ограничиваться?..

[Shumov]

вот что у соседей:

http://multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=9827&L1=3&L2=2&SearchString=Украина&MessageNumber=9827

[Shumov]

Ириша,

а вот и авторы теории "заговора советских переводчиков" обнаружились!!)))

"Михаил Геллер и Александр Некрич в своей книге 'Утопия у власти. История Советского Союза с 1917 года до наших дней' так объясняют появление определенного артикля: 'Известно, что исторически существовала враждебность по отношению к самой идее отдельной украинской народности. Целью Москвы было уничтожение Украины и украинцев как политической и культурной единицы. Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны."

[Shumov]

Неугомонюсь никак))...

Но невинно оклеветанных старших товарищей надо спасать от навета!!!!

В архиве британского парламента среди прочих любопытных вещей содержатся и вот эти два документа:

"Report by the Inter-Allied commission for the negotiation of an armistice between Poland and the Ukraine"

и

"Note on Gregorieff's movement in the Ukraine", by Military Section, British Delegation, Paris

Превый датирован 15 May 1919, второй - 12 June 1919

(Советсткий Союз, как мы помним, был создан в 1921.)

Так что кто-то еще до "бяких советских переводчиков" постарался... царская охранка... не иначе.... )))

[nephew]

2Alexander Oshis: ООН никому *не указывает". с 1945 года по 1991 год членом ООН была УССР. Писали the Ukraine (часть другого государства + значащее слово, "окраина", the как в The Hague, hague, кажется, переводится как "забор" + традиция + whatever). В 1991 году получила независимость, в списке государств-членов ООН стала значиться как Ukraine. Все английские солидные источники в написании названий государств руководствуются написанием, принятым в ООН. Так Ukraine вошло в gazetteers, Style Guides, словари и энциклопедии, выпущенные после 1991 года.

[Irisha]

Меня вчера несколько встревожил :-) тот факт, что Белый Дом занимается такими вопросами, как артикль перед Ukraine (было бы логичней, если бы этим занимался какой-нибуть тамошний аналог нашего Института русского языка (о чем, собственно, и говорил Александр Ошис)). Поэтому я проделала небольшой рисерчик, не так чтоб очень глубокий, поэтому могу и ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что никакого официального заявления WH о том, что "it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine", как поведал нам г-н Григорович, не было. А просто в report'е о результатах референдума на Украине 91 года представитель WH, говоря об Украине, не употребил перед названием страны the. О том, как стали развиваться события после этого (трудно судить: в результате этого или просто параллельно, а, может и еще как-нить), можно прочесть в этой статье:

http://www.ukrweekly.com/Archive/1991/499102.shtml

Не знаю, уж насколько она объективна, поскольку это The Ukrainian Weekly, но вот несколько фраз, привлекших мое внимание:

The AP will also drop the article 'the' that has preceded the word "Ukraine." This is in line with the English-language usage preferred by Ukraine's government.

"Ukrainian Americans prefer it (Ukraine) without the 'the.'

Ну и ряд других. Ну вот... не складывается у меня впечатление, что отмена артикля (если эта "отмена" вообще имела место), связана как-то с грамматикой английского языка. Иначе раньше-то что ж это никого из носителей английского языка не коробило?

['More]

я же говорю, дисер. :) кандидаzzкий, не меньше. причем резонанец будет вполне ничего себе.
ОПС

[Irisha]

Юра, добрый вечер! А что такое "ОПС"? Который раз вижу в Ваших постах, а поиск по форуму мне что-то ничего не дал. :-)

[nephew]

вот и привет SH2 от Сэфайра: Fighters for a Ukraine free of Russian imperial rule are still smarting at Mr. Bush's speech in Kiev this summer blasting "suicidal nationalism" and touting the Gorbachev center.

Ukraine Marches Out
NYT November 18, 1991

а носителей *не коробило* по той же причине, по которой никого не удивляет the Crimea. Крым из аксеновского "Остров Крым" будет без артикля :))

[Irisha]

:-)
Я тоже Цвая вспоминала: речь идет о том, чтобы "drop the article 'the' ", но про неопределенный артикль никто не говорил. :-)