 |
|
Subject: ещё фамилия, с русск на итал Коллеги, помогите, пожалуйста, затранскрибировать для итальянцев фамилию "Присяжнюк"))
|
| Prissiazhniuk |
| если только для итальянцев, то есть чтобы они правильно произносили фамилию, тогда Prissiajniùc (j come abat-jour) с объяснением в скобках |
| А как написано в паспорте? У Россинки, мне кажется, ближе к тому, что нужно. Транслитерация с какого? С украинского? Тогда, видимо, как у Россинки, но с одним "s" |
| Извиняте, пожалуйста. Но в фамилии-то это третья буква "и", то есть по-русски"ы", значит, надо писать PRYSIAZHNIUK |
|
Два s нужны для того, чтобы произносили "с", а не "з". Y только ещё больше затруднит бедных итальянцев. Им-то при- или пры- по барабану. |
|
link 26.11.2010 16:49 |
| А ведь Nikalex, прав, я думаю. Неважно, как прочитают твою фамилию, потому что в каждом языке, все мы знаем, отдельные одинаковые буквосочетания читаются по-разному. В Португалии я долго не мог понять, какой город португальцы имели в виду, когда говорили "шизинау". Это просто "кишинэу" в нормальном румынском написании... Берите написание из паспорта, и это избавит вас от некоторых хлопот. А итальянцы там, французы или немцы, это всё неважно. Просто есть лишний повод рассказать о своём языке и стране. 8-)) |
|
link 26.11.2010 19:23 |
|
А гражданин/ка какой страны этот/а Присяжнюк? Если Украины, то по нынешним правилам трансЛИТЕРируется Prysiazhniuk. Если России, то, если не ошибаюсь, Prisyazhnyuk. Если надо всё-таки транСКРИБировать, то по ISO, если не ошибаюсь, соответственно [Prys'aѓn'uk] (UA) [Pris'aѓn'uk] (RU) |
|
link 26.11.2010 19:27 |
| Неправильно отобразилась буква "ж". Имеется в виду z с галочкой сверху, как в славянских языках с кириллицей (кроме польского и кашубского) |
|
link 26.11.2010 19:32 |
| извините, я хотел сказать "как в славянских языках с латиницей" |
|
link 26.11.2010 19:39 |
|
если фамилия русского человека - Prissyaznuk если фамилия белоруса или украинца - Pryssiaznuk над z птичка - значит ж в английском ж - zh, в итальянском ж - это z с птичкой |
|
link 26.11.2010 19:47 |
| Я подумал, что _Añña_, наверно, не собиралась так далеко заходить в транскрипционно-транслитерационный лес. Ей, видимо, нужна была простая транслитерация фамилии "для дома, для семьи". |
|
link 26.11.2010 19:48 |
| _Анна_! Ау! |
|
Вот тут что-то не совсем точно (я о мнении Victoria_cherry): Не будет в транслитерированной фамилии ни у белоруса, ни у украинца "ss", только одно. А "я" и "ю" будут "ia" и "iu". Мне кажется, что здесь смешиваются два подхода -- транслитерация (о ней говорит Simplyoleg) и бытовая передача "по-итальянски" (у Yavorina и Victoria_cherry). А _Анна_ всё же обратилась к нам как к коллегам, значит, ей нужна красивая ПРАВИЛЬНАЯ транслитерация. |
|
Victoria_cherry, в итальянском звука ж нету, соответственно буквы, которая бы его передавала нету, нету и "z с птичкой" как вы выразились. Но итальянцы поймут простенькое выше приведенное мной объяснение, что Prissiajniùc с буквой j как в слове abat-jour, французком слове, которое в итальянском пишется и читается без изменений, по-французки. Можно еще объяснить итальянцам произношение "ню", как французкое ню А если написать по правилам транскрипции, то обычно итальянцы о них понятия не имеют. анна просила " затранскрибировать для итальянцев", а переписать фамилию из паспорта, я думаю, она бы и сама додумалась, только ей этого не надо. |
| и кстати, а почему тогда в русском пишется Присяжнюк, а не Прысяжнюк, ведь в русском-то буква ы есть |
|
link 26.11.2010 21:58 |
|
Prissiajniùc, а точнее Prisiajniùc - это не итальянское, а румынское написание. Если он гражданин Молдовы, то будет писаться именно так. Итальянец может это прочесть либо как Присяжнюк, либо как Присяйнюк, либо (менее вероятно) по аналогии со словенским и сербскохорватским как Присяйнюч. Вообще же, пусть Анна пояснит, что она имеет в виду под ит. транскрибированием, хотя бы на примере Renault, Shakespeare и т.п. |
|
link 26.11.2010 22:07 |
|
x Yavorina в русском пишется Присяжнюк, а не Прысяжнюк в силу правил адаптации. В украинском Медведев тоже пишется Медведєв [мэдвэдев], а в белорусском Мядз(ь)ведзеў |
|
link 26.11.2010 22:10 |
|
ууууух Начнём по порядку. У транслитерированной фамилии белоруса или украинца будет двойная ss, потому как если написать одну в интервокальной позиции, то итальянцы прочитают "Призяжнюк", а это не есть правильно. Давайте разграничивать транслитерацию (передачу написания слов буквами языка перевода) от транскрипции (передачу звучания слова на языке перевода). Здесь речь идёт о транскрипции скорее. Девушка хотела узнать, как надо написать фамилию нашего, чтоб итальянцы её правильно прочли. Передача звуков "ю" и "я" - это сочетания: Правильная транслитерация и бытовая передача по-итальянски - это выдуманные Вами понятия. Есть правила итальянской транскрипции для передачи фамилий и имён, и не я их выдумала. Транслитерация же используется в основном для передачи итальянских реалий. Звук "ж" в итальянском есть :) Если Вы изучали итальянскую фонетику, то должны это знать... Нет буквы ж как таковой, что успешно компенсируется написанием z (с птичкой-галочкой для пояснения "нелингвистам"). В русском пишется Присяжнюк и читается так же, в украинском буква "и" в некоторых позициях читается как "ы" (это как раз тот случай), в белорусском пишется Прысяжнюк и соответственно транскрибируется. Просьба обсуждающим: если у Вас нет аргументированного мнения, а только голые эмоции и горячее желание убедить кого-то в своей правоте, даже если Вы не правы (или не знаете это наверняка), не писать свои комментарии... Очень долго потом приходится всем объяснять, что да почему. Я пишу СВОЁ мнение. |
|
link 26.11.2010 22:16 |
|
Кстати, вариант Google Translator: Prisyajnyuk разбивает все теории :))) |
| Simplyoleg, по ISO у Вас не совсем правильно... по последнему варианту 1995 г. Присяжнюк = Prisâѓnûk (ж опять неправильно получается, но мне важны были "я" и "ю") |
|
link 27.11.2010 10:23 |
| Victoria_cherry! Есть ГОСТы, по которым транслитерируется иноязычные фамилии. Особенно в случае двух разных график. А существует бытовая передача фамилий, имён с тем, чтобы итальянцу, немцу, англичанину итд было проще назвать иноязычную фамилию. Например, например, фамилия Шевелевич (на разных языках практически можно передать и SCHEWELEWITSCH, SHEVELEVICH, CHEVELEVITCH, SEVELEVICS, плюс еще куча вариантов с диакритическими знаками. (Это, видимо, имел(а) в виду кто-то из наших коллдег. А если посмотреть ГОСТ, то вы найдём там только вариант SHEVELEVICH. Так что тут всё логично. А что касается двойного написания ss, то в транслитерации они пишутся только там, где в иноязычной фамилии/имени есть два "с". А то, что предлагают в "Присяжнюке" два "s", это из области бытовой транслитерации. Повторюсь, чтобы иностранцу было легче прочитать иностранное имя. Подробнее: http://gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?0&/norms/stands/7_79.htm |
| Jauhenssonur, Вы думаете, что в Италии требуют транслитерацию по ГОСТу? ну-ну... в Германии вот требуют в официальных (загсовских) документах по ISO - именно с диакритическими знаками, хоть люди потом сами себя не узнают, зато единообразно и нет проблем сравнить ФИО и вернуть обратно на русский. |
|
link 27.11.2010 11:38 |
| Нет, collega Erdferkel, не думаю, просто есть такая сложность, и она решается двумя способами. А чтобы нам было легче, надо исходить из того, что нам предлагают уже из придуманного. А Анна, наверно, уже и забыла, что тут дискуссия... |
|
вопрос к Victoria_cherry: Вот вы написали: "Звук "ж" в итальянском есть :) Если Вы изучали итальянскую фонетику, то должны это знать... Нет буквы ж как таковой, что успешно компенсируется написанием z (с птичкой-галочкой для пояснения "нелингвистам")." приведите пожалуйста пример таких итальянских слов со звуком ж и с буквой z с птичкой |
|
Я не забыла, я просто только что за комп вернулась, а тут уже дискуссия!))) За что всем искреннее спасибо! Да, сразу пардон за ляп - конечно, транслитерация, а не транскрипция нужна была. На самом деле, я не имею понятия о том, откуда данный синьор родом, Россия, Украина и т.д. Просто после должности стояло его имя, он представлял некое АО. Просто уже для себя интересно. И кстати о птичках)) |
| молодцы итальянские знакомые! по ISO живут! :-)) |
|
Не заставляйте бедных обычных итальянцев мучиться со всякими буквами с птичками! Они никогда не смогут прочитать такие слова. Никто этих букв с птичками не знает, за исключением "лауреатов ин руссо". |
|
link 27.11.2010 21:38 |
| Как это не смогут? В ит. Википедии русские фамилии и имена именно так и пишутся. В Триесте, Гориции много коренных жителей славянского (в основном словенского) происхождения плюс по всей стране иммигрантов из б.Югославии и их потомков, у которых фамилии тоже с такими или подобными диакритическими значками |
| Та часть населения, о которой вы говорите, - ничтожная, плюс проживающая на "крайнем" северо-востоке Италии и имеющая , я бы сказала, не слишком частые контакты с остальной Италией. Что не способствует распространению этого знания диакритических значков. |
|
Во, Анна дала ответ. Как бы мы ни транслитерировали славянскую фамилию подобного рода, у итальянцев будет лёгкий шок, потому что само скопление согласных букв не будет вызывать положительные эмоции. Как, впрочем, у многих других европейцев. А читать они будут так, как могут. И мне хочется вернуться в начало дискуссии, когда осторожно было сказано - нужно брать из паспорта. Насколько я могу судить, в нынешних постсоветских паспортах транслитерация идёт через английский язык. Как сказала моя родственница, которая за всю жизнь перевела невероятное количество справок, свидетельств и прочей бумажной работы, НАПИСАНИЕ БРАТЬ ТОЛЬКО ИЗ ПАСПОРТА, потому что как только человек обратиться в какое-либо учреждение, а написание в паспорте не совпадает с написанием в каком-либо документе, ему просто вежливо скажут, что это не он. И придётся делать новый документа. А как будет читаться такое слово - это уже вопрос другого плана. |
| пардон, конечно, что вмешиваюсь, но не стоит так глобально: вот в Германии запрещено для свидетельств брать написание из паспорта (о нём можно написать только примпер в прямых скобках), а обязательно написание по ISO |
|
link 28.11.2010 17:40 |
|
Анна просила транслитерировать русскую фамилию, а не выяснить, как по-православному написать её на итальянском :) Поэтому мой совет прост: загляните, Анна, вот сюда: http://www.avantec.ru/default.aspx?ti=1&hti=41 а также вот сюда: Здесь очень ясно и наглядно всё поясняется, чтобы мы не спорили, у кого правота правее. Всякие ГОСТы и ISO составлялись столетия назад, поэтому для нас являются как бы катехизисами, а не руководствами по эксплуатации. Я - за правду, а не за внешний лоск. Небольшой ликбез для Yavorina: слова со звуком "ж" в итальянском (Lisboa - произносится на диалекте как "лижбоа", да и в составе дифтонгов запросто можно найти - (ʤ) Gianni, jungla, pioggia...), итальянцы знают о таком звуке и умеют его произносить, хоть буквы как таковой для него нет. Буква z с птичкой - для иноземных слов, поэтому в итальянском-итальянском Вы его не найдёте. |
|
:=)))))))) а итальянском Victoria_cherry? да и о каком именно диалекте идет речь? (ʤ) они произносят слитно, отдельного ж(ʒ) у них нет. http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_fonetico_internazionale в википедии есть табличка, где желтым цветом отмечены звуки, присутствующие в итальянском |
|
"Всякие ГОСТы и ISO составлялись столетия назад, поэтому для нас являются как бы катехизисами, а не руководствами по эксплуатации" - интересный подход... заодно и про технические регламенты упомянем? А ГОСТ какой-нибудь 19 века не назовете? раритет ведь будет :-) |
|
link 29.11.2010 8:47 |
| Есть ли в ит.яз. звук ʒ или его там нет - вопрос почти как о жизни на Марсе. Хотя слово stage спорного рода есть |
|
link 29.11.2010 12:25 |
|
Yavorina, чтобы было понятно: здесь не институт благородных девиц, чтобы я учила Вас манерам, и не курсы итальянского для "продолжающих"... хотите, сами узнайте, что это за диалект. Слитного, как Вы сказали, произношения, не существует. Существуют дифтонги, в составе которых есть звук "ж". Таблички фонетические у меня есть в очень большом количестве, можете не утруждаться ссылками. :) Erdferkel, я рада, что Вам нравится мой подход. Он действительно хороший. А главное - применимый на практике :) ГОСТы 19-го века? Эко Вас понесло, мои родные... Кстати, про ГОСТы и ISO: |
|
н-даа... а дяденька Присяжнюк оказался крепким орешком для лингвистов)).... вспомнила тут одну вещь - матрёшку-то нашу все итальянцы не задумываясь зовут "матрьоска".. И пишут её через простую "s", соответственно... Так всё-таки, "z" с птичкой или "zh"? Истина где-то рядом..:) |
|
link 29.11.2010 19:56 |
| А паспорт он потерял? Если паспорт был с тризубом или с двуглавым орлом - то zh |
|
link 29.11.2010 20:24 |
| Если вы оформляете электронную версию документа, которую будут открывать на других компьютерах, а тем более например, в Outlookе, то пишите zh, чтобы галочка не потерялась при открытии файла на другом компе или при печати... да и не все итальянцы замечают эту саму галочку, честно говоря, и читают "з". Поэтому для точности: zh. А вообще на итальянском наш "ж" - это z с птичкой. |
|
эсли вы переводите обычное письмо, дружеский месседж, надо чтобы итальянские партнёры правильно произносили фамилию этого русского товарища, а то потом им не переучиться, будут все время коверкать его фамилию, вызывая у гражданина Присяжнюк неприятные эмоции. Для документов, таких ках контракты надо переводить по действующим на данный момент правилам. Например, в Украине правила транслитерации поменялись, раньше я было ya, а в водительских правах ia, у людей из-за этого проблемы были, несовпадения фамилии и имени в загранпаспорте и правах, сейчас всюду ia. Лучше сразу объяснить как читается фамилия Присяжнюк и как она написана в паспорте. И еще предупредить, что у нас правила транслитерации время от времени меняются, если они пишут фамилии наших граждан в важных документах, нужно проверить обязательно их написание в новом загранпаспорте |
|
это не лингвистическая проблема, а чисто бюрократическая, в итальянском таких звуков нету, но в заимствованных из французского словах они есть, поэтому написав эту фамилию на французский манер, вы поступите правильно, таким образом итальянцы будут ее произносить совершенно правильно. Только это, конечно же, как уже было сказано, транслитерация бытовая. Ни старый гост, ни ISO у нас не действительны. Надо смотреть последний закон о загранпаспортах, там есть правила транслитерации фамилий, которые действуют на данный момент. Именно так будет написана фамилия в паспорте,она и транслитерируется автоматически, программой. |
|
link 30.11.2010 19:33 |
| А что же нам скажет _Анна_? |
|
Что Вам сказать, Виктория? :) Буду действовать по ситуации и впредь! Перво-наперво как обычно, спрошу у заказчика, есть ли у него уже предыдущий перевод фамилии или, может, пожелания имеются. Если нет, то всё в моих руках! Если возможно узнать данные по паспорту, значит, будет как в паспорте. Это, например, для договоров. У меня был договор в этот раз. А если такой дяденька будет указан в какой-нибудь справке, как funzionario, выдавший документ, то я бы оставила в таком виде: Prissiazhnuk. Но вопрос с птичкой всё-таки для себя оставила пока открытым :) Если наткнусь на неопровержимую истину в этом деле - отпишусь! |
|
link 1.12.2010 18:42 |
|
Но что не ss и не nuk - это точно, откуда бы он ни был. Не завидую я ему, его китайским коллегам повезло значительно больше: как бы их ни писали - ниньинем или по системе Уэйда-Джайлза - всё равно итальянцы прочтут неправильно, если не знают тонов |
| Анна, я вот с опозданием. У меня тоже сложная фамилия для итальянцев. И поэтому я Вам на практике скажу, если писать ПРИСЯЖНЮК в офицальном документе, то тогда это будет как PRISYAZHNYUK. Я думаю, в загран. паспорте так и написано, т.е. как положено по ГОСТу. В переписке в любом случае лучше писать по ГОСТу и в скобках можно уточнить на итальянский лад как произношение (pronuncia PRISIAGINIUK), соответственно если это необходимо. Вы не должны в этом случае обращать внимание на диалекты и произношения, т.к. везде они разные, однако любой итальянец в деловой сфере должен знать правильный итальянский без диалекта (который, зачастую употребляется дома или с друзьями). Даже если итальянец произносит не правильно(т.е. со своим диалектическим акцентом), он поймет о чем идет речь. |
|
link 24.01.2011 14:04 |
|
Ни разу не видел: Peugeot (pronuncia Peggio')) |
|
чушь Peugeot [pöˇʃò] Famiglia di industriali francesi. In origine i fratelli Jean-Pierre (Hérimoncourt 1768 - ivi 1852) e Jean-Frédéric (Hérimoncourt 1770 - ivi 1822) impiantarono una fonderia nel 1810 a Moulin-de-Sous-Cratet; Armand (Valentigney 1849 - Neuilly-sur-Seine 1915) iniziò nel 1882 la produzione di velocipedi e nel 1890 costruì la prima automobile. L'espansione nel settore automobilistico г stata notevole, con la produzione di alcuni modelli fondamentali nella storia dell'automobile; il merito di questo sviluppo va soprattutto a Jean-Pierre (Valentigney 1896 - Parigi 1966), presidente della società dal 1945. Nel 1965 la Société des Automobiles Peugeot si trasformò in una holding sotto il nome di Peugeot S. A. (PSA), mentre la parte industriale e quella commerciale furono raggruppate nella Société industrielle et commerciale des automobiles Peugeot. Nel 1976 la PSA acquistò la CitroÕn S.A. trasformandosi in PSA-Peugeot CitroÕn che poi acquisì (1977) le attività industriali e commerciali della Chrysler in Europa (già Simca, poi Talbot). |
|
link 25.01.2011 8:22 |
|
x Yavorina: а это к чему? |
|
Simplyoleg простите за не просвещенность, а вы к кому именно обращаетесь в этом случае к итальянцам, англичанам или французам? Можно поподробнее про этот Peugeot? И потом если вас смущает слово pronuncia, есть слово dizione либо можно включить фантазию и оформить в скобках с курсивом, например вот так: PRISYAZHNYUK (prisiaginiuk) Тут и без слов понятно , что делается акцент на произношение. Напоминаю, что я говорю о переписке, а не о контрактах и пр. док. |
|
link 25.01.2011 20:18 |
|
x Dozzina: Давать в скобках транскрипцию или альтернативное написание в энциклопедии (толковом словаре) - это нормально, на то она и энциклопедия. |
|
Simplyoleg Я и не сомневаюсь в умственных способностях бедных итальянцев, но как в этой теме выше обсуждалось, надеюсь Вы были внимательны, предавалось значение не только правильности написания, но также удобству прочтения. Почитайте, к примеру, нигерийские, индийские имена и фамилии, а лучше постарайтесь запомнить, на тот случай если придется общаться... я надеюсь, Вы поняли мою мысль |
|
link 26.01.2011 9:11 |
|
x Dozzina: Нельзя за всеми зайцами сразу угнаться. То есть, теоретически, конечно, можно, но практического смысла в этом никакого. Анне хотелось бы так потому, что её родной язык предположительно русский, а в нём точность фонетической передачи важна. Для итальянцев - нет, к всяким искажениям относительно оригинала, включая неправильное ударение и т.п. там привыкли, они ошибкой не считаются, как в русском. Если, скажем, француз прочтёт не совсем по-итальянски фамилию итальянца, последний может подправить, но вряд ли сильно обидится |
|
Уважаемый, Олег! По поводу этой темы можно спорить бесконечно. Если Вам без разницы как итальянец произносит Вашу фамилию, это Ваше личное дело. Я вот считаю, что это они должны под Россию прогибаться, т.к. мы больше и сильнее. Взаимоотношения между французами и итальянцами не самые нежные и на счет второго я бы усомнилась. :-) Но это уже другая тема... P.S. Если Вам нравится играть в "кто кого переспорит", то я скажу: "Хорошо, Вы меня убедили" И давайте уже покончим обсуждения этой давно обсужденной темы. |
| "Я вот считаю, что это они должны под Россию прогибаться, т.к. мы больше и сильнее." - Dozzina, не хотите помериться с Олегом ростом и силой? кто больше и сильнее, тот и будет прав :-) |
| You need to be logged in to post in the forum |