города на реках

[Topinambur]

Уважаемые форумчане, помогите с вопросом. Про Франкфурт-на-Майне или Одере все ясно, а как быть с маленькими городами, например Weilburg an der Lahn. В документе встречается везде только Weilburg, и только в печати стоит Weilburg an der Lahn. Мой вопрос: правильно будет писать Вайльбург и Вайльбург-на-Лане? Еще встречала такое написание Вайльбург (на Лане). Как поступаете вы с такими городами?

[tchara]

Вайльбург-ан-дер-Лан

[tchara]

есть и более экзотические названия:
Ротенбург-об-дер-Таубер
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ротенбург-об-дер-Таубер

зато город суперски красивый.

[Deserad]

tchara, присоединяюсь насчет Ротенбурга - недавно видел, восторг полный! :) А название, видимо, так из истории и пошло.

[Topinambur]

Спасибо, и то и другое я тоже уже видела.
У самой рука не поднимается такое написать.
А как быть с "Франкфурт-ан-дер-Одер"?

[vittoria]

Франкфурт-на-Одере.

[Topinambur]

Я присоединяюсь к вам, Виттория, но почему с рекой Лан такие проблемы?

[Topinambur]

Кстати, в Вики есть статья "Лимбург-на-Лане".

[tchara]

2 топинамбр
просто по идее географические названия не переводятся, а транслитерируются (правило). В виде исключения воспринимаются устоявшиеся в традиции названия, которые когда-то давно так написали, вот они и остаются в традиционном написании (типа Нью-Йорк, но Новый Орлеан).

Франкфурты оба в традиции, более маленькие местечки пишутся по правилу.

[vittoria]

Topinambur,
по-моему, с рекой Лан нет проблем :)
а вот в Википедии огромное количество полезной информации.
кстати, можете еще полистать правила русского языка про города на реках, ну если досуг образуется.
это завсегда полезно.

[G]

ob der Tauber=oberhalb der Tauber

[Topinambur]

Vittoria,
была бы однозначность в правилах, я бы на форум не обратилась.
Из имеющихся у меня всевозможных справочников по правилам, грамматике, литературной правке и прочему, я ясности для себя не вынесла. Может кто-то вычитал больше, не знаю. Не доступной для меня оказалась только "Инструкция по передаче на картах немецких географических названий" ГУГИК.
Баварский лес имеет такое же право на существование, как и Шварцвальд или Оденвальд. Елисейские поля перевели, а вот Монмартр (Марсова Гора) не удосужилась. Вопрос мой был задан, потому что я хотела знать, какой вариант выбрали бы Вы, коллеги. Раз уж мой город эксплицитно ни в одиних правилах не указан. Если потревожила чей-то досуг, извините.

[marcy]

Топинамбур,
форум для того, чтобы задавать вопросы и тревожить досуг:)

Если интересно – я бы написала Вайльбург-на-Лане.
Что имеет такое же право на существование, как и ...ан-дер-Лан.

[Topinambur]

Спасибо, marcy, на самом деле интересно. Это был и мой вариант.

[tchara]

инструкцию ГУГИК я тоже еще вчера пытался найти после совета полистать правила... но не получилось:-(

мой вариант à написал также. и объяснение его тоже.
***Вайльбург-на-Лане*** à бы еще не взял по той причине, что тогда не понятно, как будет именительный падеж реки (Лан или Лана). А Розенталь в этом случае советует не склонять иностранные названия. Чтоб путаницы не было.

Хотя вариант тоже имеет право быть.

[marcy]

tchara,
а так ли важно, какой именительный падеж?:)
В этой жизни должны быть маленькие тайны. Так интереснее.

[tchara]

marcy,
если Топинамбур, вопреки своему нику женщина, то абсолютно с тобой согласен:-)

а Розенталь был так, для выпендрежа мной упомянут:-)

[marcy]

А мужчина должен эти маленькие тайны создавать, как тебе известно.
Если только его фамилия не Розенталь, конечно:)

[tchara]

***Вопрос мой был задан, потому что я хотела знать, какой вариант выбрали бы Вы***

1. это все-таки женщина
2. мы вариант выбрали исходя из Вашего пола (см. пункт 1)

:-))

[tchara]

при этом мужчина в своей функции малость облажался:-)

[marcy]

Fishing?:)

[sascha]

Что касается ГУГиК: в их атласе немецких городов с "переведенными предлогами", кроме общеизвестных Франкфуртов не нашлось, везде транслитерация:
Бишофсхайм-ан-дер-Рён
Вайдхофен-ан-дер-Ибс
Вайдхофен-ан-дер-Тайя

Так что я бы написал Вайльбург-ан-дер-Лан, тем более что это в печати.

Что касается Википедии, то она действительно несет массу полезной информации, даже и русская Википедия, но, будучи энциклопедией that anyone can edit, требует поверки, подтверждается ли написанное другими источниками, здравым смыслом и т.д. В случае статьи "Лимбург на Лане" это похоже просто на мнение человека, ее написавшего. Пока никто не удосужился исправить, вот и все. В атласе он просто Лимбург, а официальное его название (если верить немецкой вики) -- Limburg a. d. Lahn, поэтому "официально по-русски" его бы следовало расписывать Лимбург-а.-д.-Лан.

Интересный вариант предлагает также атлас в Яндексе (который вообще следит за правилами написания) -- Лимбург-ан-д.-Л. :)

[marcy]

sascha,
наверное, мне не стоит говорить, что я ожидала Вашего выхода.
Вы это и так знаете:)

Лимбург-ан-д.-Л. – это Krönung light.
Ни БСЭ, ни старик Розенталь этого бы не одобрили:)

[sascha]

Марси, я польщен и не знаю куда скрыться от смущения. Лимбург-ан-д.-Л. я думаю просто забавная опечатка.

[marcy]

sascha,
эх, ручонки чешуцца чего-нибудь эдакого написать, чтобы закрепить успех.

[tchara]

2 Саша,
а у Вас ГУГиК свой дома или Вы его в инете откопали? Если последнее, можете ссылку дать, чтоб потом когда посылали бы по правилам, можно было бы пойти.

Я, кстати, удивлен, что Вы раньше не появились на этой ветке:-)
А у Марси к каждому свой подход (типично по-женски): меня загадками "уговорила", Вас забавно подловила:-))

надеюсь, Томинамбур разберется:-)

[Topinambur]

ОФФ. Ник как ник, чем хуже ника "G"? :))
Женчина, я женчина, хоть и "в самом расцвете сил".

Мои рассуждения: Майн и Одер склоняют, значит можно и Лан.

Еще один склоняющийся топоним на реке: Стратфорд на Эйвоне

[Erdferkel]

Topinambur, Ваш ник у меня под балконом активно растет, но цветет не каждый год :-)

[tchara]

2 Топинамбур
да не про ник сам дело, я просто сначала не понял (ник тут не помог) Вы какого полу будете, вот и все:-) По мне тоже сначала не понять.

А если отбросить весь флуд и приплести беззагадочного Розенталя и ГУГиК, то остается вариант "Вайльбург-ан-дер-Лан". Объяснения см. выше по всей ветке

Хотя, если напишите, как хочется, то тоже страшной ошибкой не будет. Вы ведь не для Географического общества переводите?

[marcy]

Topinambur,
забавно, я тоже про Эйвон думала:)
Только с дефисиками: Стратфорд-на-Эйвоне.

[vittoria]

P.S. объективности ради.

если уж прислушиваться к БСЭ, то она вообще предлагает Лан опустить и оставить один Лимбург

Лимбург
(Limburg), город в ФРГ, в земле Гессен, на судоходной р. Лан. 14,8 тыс. жителей (1969). Старинный торгово-транспортный пункт. Впервые упоминается в начале 10 в.; город с 13 в. В центре города романо-готический собор Санкт-Георг, с 7 башнями и эмпорами; рядом замок (13 в.), где ныне размещается епархиальный музей. Сохранились также приходская церковь (ранее церковь монастыря францисканцев; 13 в.), Каменный мост через р. Лан (окончен около 1341), старая ратуша (15—18 вв.), Вальдердорфер Хоф (ныне городской музей; 1665), жилые дома 17—18 вв. Промышленное развитие Л. началось со 2-й половины 19 в. Машиностроение, электротехническая, стекольная, швейная промышленность. Из общего количества занятых в Л. свыше 1/2 ежедневно приезжает из других городов (маятниковая миграция).

[Topinambur]

Шепотом: тихо сам с собою я веду беседу.
Vittoria напоминала мне о мысли, которую я упустила за обсуждениями. Я уже писала, что встречала написание рек в топонимах в скобках. Т.е. Лимбург (на Лане), Нойштадт (на реке Вальднаб). Дополнения в таких немецких топонимах, как я понимаю, необхоимы потому что, существует несколько Нойштадтов и возможно несколько Лимбургов. Т.е. это не официально полное название города, а лишь уточнение, который из тёзок имеется в виду. Как вам такое уточнение с скобках?

[marcy]

Нойштадт, если не ошибаюсь, – самое частотное название населённых пунктов в Германии. Их около 78 (за точность цифры не ручаюсь, когда-то на устном переводе встречалось в проговоре).
Уточнение в скобках – а почему бы и нет?
Ждём мужеского хора, который нас опровергнет:)

[Erdferkel]

это официальные полные названия городов, которые в целях экономии места сокращают - напр. Limburg a. d. Lahn (в книге почтовых индексов)
например
Neustadt am Rübenberge
http://www.neustadt-a-rbge.de/p/dlhome.asp?artikel_id=&liste=283&tmpl_typ=Liste&lp=1238
Bad Homburg vor der Höhe (amtlich Bad Homburg v.d. Höhe) (вики)
однако мой клиент из этого города пишет свой адрес на сайте просто Bad Homburg :-)

[tchara]

есть ведь и города со скобками, типа Halle (Saale), Saalfeld (Saale) и т.д.
Если Вы для себя переводите, так можете и в скобках написать, а ежели Вы переводите нечто официальное, то есть официальные названия городов, их переделывать уже неззя.

Вы же не переведете город, например, Нижний Тагил на немецкий как Tagil (flußabwärts)
так и незачем по мне так переиначивать названия немецких городов

[marcy]

эээ, tchara, передёргиваешь:)
Тагил флуссабвэртс – некорректный пример, мы же не предлагаем Neustadt как Новгород переводить:)

[tchara]

ладно, раз инструкций не находится, так хоть карты посмотрим:
http://www.map-germany.ru/map.html

Нойхаус-ам-Реннбек (рядом с Ильменау)
Гайслинген-ан-дер-Штайге
Нойфарн-им-Нидербайерн
но зато (так как традиция) Франкфурт-на-Майне, про это уже говорилось.

Правда, не выяснилось, какого года эта карта

[marcy]

Галле-на-Заале:)
Галле-ан-дер-Заале не столь частотно.

[tchara]

на карте оно просто "Галле" (большими черными буквами). Значит, все эти присказки только уточнения, не входящие в официальное название города. Потому и немцы и пишут Halle (Saale)

[tchara]

под Бад-Беркой есть маленькая деревня под гордым названием Мюнхен. Это ее официальное наименование. Но, чтоб не смущать никого, то везде пишут с уточнением в скобках München (bei Bad-Berka)

[marcy]

ну да, Rostow am Don (кстати) тоже такой, чтобы не путать его с Ростовом Великим (под Ярославлем).
Мне кажется, что официальность/неофициальность – не главное при переводе. Главное, чтобы нас правильно поняли:)

[Topinambur]

Tchara, спасибо за карту.
Лимбург и Вайльбург там, кстати, без указания рек.