 |
|
Subject: ½ OFF: "каршеринг", или язык "стал плохо меняться"
|
|
A. Rezvov Почему ½ OFF?! Стопроцентно нужная, актуальная, животрепещущая тема! Много раз уже говорил (может быть, с упорством, достойным лучшего применения :-), что мало, очень мало говорим мы о проблемах языка вообще и словоупотребления в частности. Это мы-то, переводчики!... Да какой-же тут офф? И тени его нет! Никто ведь не предлагает вести наукообразные диспуты с использованием мало кому понятных сугубо теоретических рассуждений и редких лингвистических терминов, достаточно обсуждать самые насущные проблемы, с которыми мы сталкиваемся ежедневно в нашей ПРАКТИЧЕСКОЙ работе. А мы ограничиваемся только замкнутым кругом "вопрос-ответ-реплики-возражения", да иногда перемежаем их шуточками и подначечками очень разного уровня качества и остроумия... Так что спасибо Вам большое за интересную инициативу, и побольше бы нам таких! Mec Да, Алексей, во Франции это давно, еще со времен приобщения французов к блоку атлантической солидарности, когда особенно интенсивно поплыли к потомкам галлов через океан сотни нужных и не очень американизмов. Но почему только во Франции? И в других европейских странах. Например, Германия и Италия никогда, кажется, не злоупотребляли английскими заимствованиями, используя их только в случае крайней необходимости. Это ведь и есть один из признаков настоящего, не "ура-", патриотизма. У нас, конечно, тоже ведется определенная работа, есть множество инстанций, занимающихся этими вопросами, собираются конференции, проводятся диспуты, вывешиваются в транспорте какие-то там примеры из серии "Давайте говорить по-русски правильно" (затея уважаемой Л. Вербицкой с коллегами). И что? Результат - не только воз и ныне там, он отползает назад, в сторону еще большего загрязнения языка. По поводу загрязнения тысячу раз прав 00002, я обеими руками за каждое его слово в этой ветке, говоря о "подлегающей проблеме" и деградации. И совсем дело не в возрастных различиях в отношении к новшествам (в любых сферах знания). Те, которые сейчас со скрипом частично соглашаются с Вами, с упоением опровергали меня, когда я писал точь-в-точь то же самое. Их "доводы" до унылости однообразны и на удивление алогичны - язык развивается сам, и не надо ему мешать. Я же всегда возражал: не, не сам! По крайней мере, не только сам. И примеры приводил - сказал как-то один футбольный комментатор (это я сейчас не о заимствованиях, а вообще о путях "развития") "игроцкие качества". Жуткое, нерусское, уродливое прилагательное! А дальше? Дальше повторили двое, потом десятеро. И пошло-поехало по всем репортажам, устным и письменным. Что это - самостоятельное развитие языка? Да нет, господа, - обыкновенный стадный инстинкт. Теперь уже не остановить. В ту же степь - "устали, но бегают на морально-волевых". Мне скажут "эллипсис". Спасибо за подсказку, термины знаем, но это же дикость, почему не добавить "качествах"? Стадность. Раньше к шуточным словам "две большие разницы" добавляли "как говорят в Одессе". Потом перестали добавлять, но еще видно было, что шутят. А теперь говорят на полном серьезе, как будто это стало нормой, полностью эквивалентной словам "две разные вещи". Раньше говорили "имеет место быть" шутя, теперь про юмор забыли и суют этот так понравившийся им оборот даже в серьезную письменную речь, вплоть до официальных документов (!). Помню еще, затеял я как-то здесь разговор о такой беспредельно безвкусной, дикой, нечеловечески звучащей мерзости, как "виндузятник" (предпочитающий систему Windows). Мне сказали: "а что, людям так удобнее, раз употребляют, да и звучит нормально, так что нечего тут навязывать свои индивидуальные вкусы - вам не нравится, а другим вполне. Вот и сейчас - "и ничего, всё переварил и дальше существует". Раньше он переваривал чужое, но УДОБОВАРИМОЕ, СЪЕДОБНОЕ, а сейчас нам подсовывают чудовищные формы с английским корнем и русскими суффиксами и окончаниями - "битлЫ", "гёрлА", компьютер "лагАЕТ". А молодежь вся в Интернете, там всю дрянь и "хавает" (еще одно тошнотворное словечко). Раньше заимствовали из РАЗНЫХ языков, по мере необходимости, сейчас же - процентов на 99 ТОЛЬКО ИЗ АНГЛИЙСКОГО, причем всё без разбору, не сообразуясь с нормами заимствующего родного языка. Тогда и теперь - филяете дифференцию? :-))) Не мы с вами все эти разговоры о вреде излишних заимствований придумали - об этом говорят на каждом углу, в том числе известные и достойные люди, о чем свидетельствуют и все цитаты, приведенные коллегами выше в этой ветке. Но сторонники "виндузятника" и прочих уродств, глухие к красоте языка люди будут по-прежнему твердить о естественности развития языка и ненужности борьбы за его чистоту. Нет, конечно, коллега 00002, я бы не стал говорить, что ВСЯКОЕ развитие - гадость, Вашими словами. Ну как же так? Без заимствования "компьютер" трудно было бы обойтись - "вычислительная машина" слишком длинно и тяжело, "вычислитель" - непонятно, потому что многосмысленно. Туда же "смартфон" - а как еще скажешь, это же новая реалия. А вот "каршеринг" - да, непонятно, зачем это внедрять, если всегда был и остается "прокат". С какой стати простые российские уборщицы стали "менеджерами по клинингу"? Ведь совершенно очевидно, что это не только загрязнение языка, но и издевательство, глумление над ним, и даже, если хотите, диверсия чуть ли не до уровня подрыва русской идентичности и государственной самостоятельности. Выход прост: фильтровать, фильтровать и еще раз фильтровать этот языковой базар. Кому фильтровать, как фильтровать - эти вопросы не к нам. Есть лингвисты-теоретики, есть практики-лексикографы и прочие нормировщики языка, пусть думают. А пока им двойка по русской лексике и грамматике, они получают деньги за безделье. Извините за многословие и эмоциональное "бурление". Я давно уже не пишу ненавистных всем "простыней", но уж на эту-то наболевшую тему, наверное, можно... |
|
Из личного опыта: в свое время, когда я был заметно моложе, мне довелось некоторое время поработать на ЭВМ советского производства (ЕС-1045, если кому интересно). А сейчас все работают на компьютерах. По сути, разницы нет, но словосочетание "сделано в СССР", применительно к вычислительной технике, было поводом для насмешек, а не для чего-то еще.В итоге аббревиатура ЭВМ вышла из употребления. (См. причину 1 в списке, приведенном мною выше.) |
|
"Mec Да, Алексей, во Франции это давно, еще со времен приобщения французов к блоку атлантической солидарности, когда особенно интенсивно поплыли к потомкам галлов через океан сотни нужных и не очень американизмов. Но почему только во Франции? И в других европейских странах. Например, Германия и Италия никогда, кажется, не злоупотребляли английскими заимствованиями, используя их только в случае крайней необходимости. Это ведь и есть один из признаков настоящего, не "ура-", патриотизма. У нас, конечно, тоже ведется определенная работа, есть множество инстанций, занимающихся этими вопросами, собираются конференции, проводятся диспуты, вывешиваются в транспорте какие-то там примеры из серии "Давайте говорить по-русски правильно" (затея уважаемой Л. Вербицкой с коллегами). И что? Результат - не только воз и ныне там, он отползает назад, в сторону еще большего загрязнения языка." Иосиф Моисеевич, про Германию не соглашусь. Немцы в последнее время злоупотребляют английскими заимствованиями. |
| Вчера наблюдал по ТВ какого-то словацкого деятеля. Он обращался к русскоязычной аудитории на английском языке. Его переводили. А почему не на родном языке или не на русском? |
| Итак, по ходу обсуждения, похоже, удалось-таки выяснить (благодаря И.Хавкину), что "каршеринг" - всего лишь "автопрокат". И то хорошо! |
| Я не сказал прямо, что каршеринг = автопрокат. Но всё же это один из видов проката (аренды). При желании можно было бы добавить детали - "у специальных компаний" и пр. |
| А я этот вариант на радостях в словарь внес (с пометкой "предложено И.Хавкиным"). |
| Если задуматься, то во всем этом безобразии виноваты переводчики и читатели переводов, обладающие низкой эрудицией и зараженные косноязычием. |
|
A.Rezvov Я-то думал, что Вы шутите, и даже не обиделся. А оказывается, что Вы серьезно. Прошу либо убрать эту словарную статью, либо хотя бы дать в комментарии необходимые уточнения по поводу проката в складчину и пр. И особо настоятельная просьба - удалите ссылку на моё авторство - моё имя и так уже в свое время достаточно помусолили на форуме, а тут еще и словарь. [Я наивно полагал, что в таких случаях спрашивают согласия упоминаемого лица...] 10-4 Вы продолжаете тему засорения русского языка? Интересное замечание. Но согласиться с этим, думаю, можно только частично. Переводчики, конечно, тоже вносят свою плохую лепту, но сколько еще других людей! В основном это журналисты, блогеры, посетители различных форумов, да и обыкновенные люди, употребляющие что-то "новенькое" просто из подражания (выше я называл это - возможно, немного грубо - "стадным инстинктом"). |
|
to I. Havkin: Не получается удалить. Не работает эта функция у меня. Но редактировать оказалось можно, и указание на авторство я убрал. Простите. |
|
в немецком языке не только полно англицизмов, но и термин специальный есть - Denglisch (аналогично runglish) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%88 а насчет каршеринга поезд уже ушел - всяческие шеринги уже прочно вошли в язык, а вместе с ними и чудесный глагол "расшерить" (конечно, неизвестно, надолго ли, но будущее покажет) http://svoedelo.blog/istorii/rassherit-biznes-kak-rabotaet-ekonomika-sovmestnogo-potrebleniia/ |
|
A.Rezvov О.К., спасибо, no problem. |
|
link 29.06.2019 4:31 |
|
Мне кажется, что половина поднятых в данном посте проблем выведенного яйца не стоит. Вот мое большущее имхо (или это, скромное мнение?): 1. Я против использования иностранных слов, если они являются полными аналогами русских. Ну типа экспириенс. Как правило, это действительно просто "модный" тренд. Мода пройдет. Что-то из моды останется. Пфф, ничего страшного. 2. Ничего не имею против иностранных слов, обозначающих (условно) новый концепт. Тот же каршеринг. Ведь он отличается от похожего явления, появившегося раньше и именуемого car rental (прокат). 3. Специальная сфера (наука, техника) - велкам все новые слова, тут понятно. Денотаты, сигнификаты. Простите мой лингвистический. 4. Не надо все валить на переводчиков, пожалуйста. Переводчик как раз переведет нормально. А вот языкоюзеры, которые в своей жизни непосредственно сталкиваются с необходимостью обозначать эти концепты, естественным образом делают кальку (навешивая морфологические средства согласования родного языка). И тут тоже ничего страшного нет, ибо в той же профессиональной среде такая коммуникация получается более оперативной и простой. Употребляешь то, что употребляют твои англоязычные коллеги, в первую очередь это касается мультиязыковых коллективов. Из актуальненького: никто не говорит на площадке "технический запрос", все говорят "тикъю(шка)" (TQ). В официальной письменной речи, конечно, используются "правильный" варианты. А вот "трансмиттал" вместо сопроводительного письма успешно пробился и в письменную коммуникацию. |
| А я бы даже сказал, что это вообще не "офф". Язык наш портится на глазах. Есть заимствования и заимствования. Одно дело - слова типа "кофе, шампунь, компьютер". Хотя французы обошлись и без слова "компьютер", а шампунь можно тоже назвать средством для мытья волос. Ну допустим. Тут действительно нет полного аналога. И другое дело - каршеринги и им подобные язвы на чистом теле русского языка. И что самое грустное - глядя на посты здесь, нередко замечаю, как сами же переводчики и засоряют речь избыточными заимствованиями. Поскролить, залогиниться, провайдер, фолловер....экспириенс.....проаппрувить.... список будет бесконечным. |
| Эрдферкель, а что же между 50 и 70? Вы пропустили аж целых 20 лет. |
|
проверьте на личном опыте при этом модератора можно не звать "шампунь можно тоже назвать средством для мытья волос" - по-русски голову моют, а не волосы, а их и яйцом/горчицей/содой или их смесью мыть можно, т.е. тоже средства, но никак не шампунь "каршеринги и им подобные язвы на чистом теле русского языка" - остается только выжигать каленым железом, чего с язвами церемониться; заодно можно выжечь ресивер, риформинг, конверсию и др.; да что зря перечислять, не одним английским попользовались привет от адмирала Шишкова вообще-то |
| А откуда проникли в речь наших высших лиц (!) такие слова, как "лучшие практики" (вместо "передовой опыт"), чудовищное "обладание экспертизой" (вместо "обладания опытом, знаниями"), какие-то глупые "компетенции" (вместо "знаний"), "пиар" (вместо "саморекламы"), "молодые профессионалы" (вместо "молодые специалисты") и т.д. и т.п? Ясно же, что источником являются переводческие кальки, всеядные читатели, малообразованные писатели, неразборчивые референты... И в итоге это всё звучит с высоких трибун! |
|
а что, ежели все вышеприведенные эпитеты взять да и отнести к этим самым лицам на этих самых трибунах? т.к. в их речах и много чего другого встречается :-( и почему пиар вдруг стал саморекламой? рекламное агентство ведь не себя распиаривает (sic!) :-) |
| Двадцать-тридцать лет назад "пиар" переводился как "связи с общественностью". Сейчас же смысл съехал именно на "саморекламу" или "рекламу" в зависимости от контекста. |
|
10-4 29.06.2019 11:58:25 +1 А еще "разделяем озабоченности наших партнеров", все эти бесконечные "перформансы", "инсталляции", лофт-проекты"... Только слепой может не видеть, что скоро исконно русских слов станет меньше, чем вместе взятых "чистых" (то есть буквальных) заимствований из английского, лексических калек и англизированных словоформ (смеси английского корня и русского окончания типа жутчайшего "юзать"). Lonely Knight Я что-то не заметил в этой ветке, чтобы кто-то ВСЁ валил на переводчиков, хотя частично бывают и наши огрехи. Вот журналюги (извините за немного бранное словечко, но В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ они его заслуживают) - те да, несомненно, первые виновники, потому что если бы чушь или уродство использовал в речи кто-то один, то ничего страшного еще бы не произошло, но СМИ повторяют, распространяют, тиражируют, а когда зло уже свершилось, устранять его последствия поздно, так что слышащие и/или читающие это люди, лишенные языкового чутья, начинают умиленно твердить, что вот вы же видите, это слово стало нормой, и нечего тут навязывать нам свои личные вкусовые пристрастия, смиритесь и говорите, как все. По поводу стадности и рождения новых "норм" - небольшая параллель из другой области. Не забуду, как один мой (ныне покойный) друг, очень интересный, нестандартны и прямой человек, вспоминал: "Пошел я тут с женой в театр, всё было как обычно, и вдруг артисты на сцене, леди и джентльмены, сбросили с себя все одежды и остались в чем мать родила [Добавлю от себя: это было давно, сейчас стало уже той самой "нормой"]. И тут сидевшие перед нами две старушки, завзятые театралки, начали шептаться: - О, смотрите, какая тонкая режиссерская находка. - О да, интересное решение, новаторское. Услышали их соседки, подхватили. - Да, да, как необычно, как свежо! И стали бурно аплодировать..." |
|
Lonely Knight 29.06.2019 7:31:30 Поддерживаю. |
|
В 1825 году Пушкину пришлось защищать русский язык от хулы. Отвечая статьёй на предисловие ко французскому переводу басен Крылова, он писал: «Г-н Лемонте напрасно думает, что владычество татар оставило ржавчину на русском языке. Чуждый язык распространяется не саблею и пожарами, но собственным обилием и превосходством. Какие же новые понятия, требовавшие новых слов, могло принести нам кочующее племя варваров, не имевших ни словесности, ни торговли, ни законодательства?» Пушкин ошибался самым поразительным образом: как раз именно слова, связанные с государственным устройством (вроде караула и ярлыка) или экономикой (вроде деньги или таможни ) пришли от монголо-татар в первую очередь. И дело, конечно, не в «обилии и превосходстве» — не бывает «более лучших» языков — а в политике московских князей, предпочитавших выстраивать отношения с ханами. «Как бы то ни было, едва ли полсотни татарских [= тюркских] слов перешло в русский язык», — пишет Пушкин. Однако на деле Орда открыла шлюз мирных послемонгольских тюркских заимствований, которые хлынули в XVI–XIX веках под культурным влиянием Оттоманской империи — просвещённого государства, против чего и поэт не возражал бы. Москве пришлось активно поддерживать отношения с турками после того, как те завоевали Крым и стали поначалу притеснять русских купцов. От османов к нам пришли слова баклажан и чемодан, кадык и ишак, штаны и тулуп, изюм и нефть; слово арап вошло в русский язык задолго до Петра Великого, зато при Петре появились фарфор и карандаш. |
| Эрдферкель, предлагаю не сваливать в одну кучу башмаки с каршерингом и конверсиями. одно дело, когда заимствования являются одним из способом обогащения родного языка (что и имедо место в нашем замечательном прошлом), другое - когда это средство убить его (медленного, постепенного действия). Про голову соглашусь, однако на шампунях таки пишут, для какого типа именно волос они предназначены. |
| Да и тот же кофе появился в нашем языке, когда Петр к нам его завез. |