 |
|
Subject: OFF: сколько требуется времени обамериканиться? Пример: у нас работает девушка, которая уехала в Штаты, когда ей было 15 лет. Сейчас ей уже 28, она хорошо говорит на английском и русском языках, но часто вставляет в русскую речь английские слова. При этом она часто повторяет "я забыла, как это по-русски"....Как вы думаете, это "понты" или реально за 13 лет забыть половину языка? Тем более, что уезжала она вполне зрелой и в семье до сих пор говорят по-русски. |
|
link 4.02.2009 7:39 |
| Нет, это не понты. Это действительно может произойти и происходит. Культура американская может где-то и простая, но её влияние очень мощное. |
| Это может произойти с любым человеком, который живет в другой стране. У меня была та же песня. Я после приезда иногда обращалась к родным на немецком и даже не замечала этого. И слова некоторые забываешь. Но все со временем возвращается на круги своя. |
|
link 4.02.2009 7:42 |
| Любая культура покажется мощной, если там прожить 13 лет. И забыться многое может за это время. |
|
При чем здесь абамериканиться? Вполне реально. Я всего три года прожила в Штаты, уехала в 30 туда. И сейчас иногда вставляю английские слова, но не в качестве понтов, просто говорю первое слово, ктр пришло на ум. Муз-американец, говоряший свободно на русском, иногда вставляет русские слова в своей речи. |
|
У меня с одноклассницей та же история. Уехала в 17 лет и прожила около 12 лет в штатах. Тоже проблемно по-русски разговаривает. Но другие знакомые, которые уехали в более зрелом возрасте (за 30), разговаривают нормально по-рус. А еще, помните, показывали все по телику эмигрантов первой волны с великолепным русским. Им за 90, они уехали в раннем детстве или юности. Почему они великолепно разговаривают по-рус? Просто, интересно... |
|
link 4.02.2009 7:44 |
| хватит и 8 лет, чтобы забыть русский, потом еще года 3, чтобы забыть английский. |
|
link 4.02.2009 7:49 |
| Во времена эмиграции люди были другие, и внутренняя культура была не чета нашей, к сожалению, вот и язык они сохранили. Как у вас здесь принято, имхо. |
| А вспомните Россию Толстого ("Война и Мир") полромана на французском. В светском обществе не говорили на русском. Мне кажется, просто те эмигранты были эмигранты поневоле и старались сохранить язык, читали много на родном языке, вот и получается, что они смогли сохранить язык. Общалась как-то с человеком (ему было лет 60), его отец белый офицер, ктр бежал в США во время октябрьской. Он тоже говорит хорошо и свободно на русском, но он у него был какой-то странный, книжный. |
|
Хватает двух-трех лет. Чтобы сохранить родной язык, нужно целенаправленно прикладывать усилия. Но многое зависит и от возраста. Родной язык может уйти так далеко, что станет пассивным, второстепенным. Так бывает у детей, подростков. Я много от кого слышал, что если переселяешься в другую языковую до периода полового созревания, то хорошие шансы стать носителем второго языка и, в идеале, билингвом. Примеров тому довольно много. |
|
link 4.02.2009 8:08 |
| Как-то давно в Германии меня представили одному дедушке, который был зоветским зольдатом во время Второй мировой, решившим остаться на чужбине. Из русского он помнил пару слов, типа: здравствуйте. |
|
link 4.02.2009 8:10 |
| опупеть... это про зоветского зольдата... |
|
link 4.02.2009 8:13 |
| А за что этому зольдату помнить русский язык? Жизнь в Германии - это жизнь в Геримании, и в белых тапочках он видел язык той страны, которая военнопленных сажала в лагеря. |
|
link 4.02.2009 8:14 |
| недавно его по телику показывали ) |
|
This is no surprise. Within 2 years of living in Moscow (and I left the States when I was 23), I began to forget English words I was not using regularly: snowbank, stroller, etc. Anyone living in a foregin country with little exposure to their native language will go through this. It's something you have to be EXTREMELY careful of and it is a good reason why you should seek out your native language as often as possible if you live abroad. |
| Нет, это не понты. В институте было интересное исследование. Ты говоришь в специальный микрофон, и на экране воспроизводится как интонация и тон, с которыми ты произносишь. Нам говорили, что так можно определить, какими голосами говорят в семье (такое исследование иногда проводят, используя голоса детей, причем все говорят одну и ту же фразу). Язык - это как музыка. Если в твоей семье, классе (или ресторане, где ты обедаешь) принят определенный тон, определенные интонации - все это копируется. Поэтому приехав из Америки, ты, конечно же, будешь говорить на русском, если ты его знаешь, но, с другой стороны, более естественно для тебя будет говорить так, как говорили совсем недавно в твоем языковом (лингвистическом) окружении :) |
|
link 4.02.2009 8:29 |
|
очень многое зависит от круга общения. если есть русские, с которыми постоянно поддерживаешь контакт, то риск потерять язык меньше. у меня случилось, что на протяжении нескольких лет по русски разговаривал по телефону раз в месяц - так когда вернулся, то думали, что понтовал - поскольку акцент был ужасный, да и грамматика была уже не русского языка - это не понты, просто, когда привыкаешь думать на другом языке, то с родным могут быть проблемы.. к счастью это дело восстановимо, хотя проколы случаются. |
|
link 4.02.2009 8:49 |
|
Нет не понты. Этот процесс происходит очень мягко и незаметно для человека. Сначала ты хочешь говорить на иностранном языке без акцента и ошибок, а потом вдруг понимаешь, что хочется уже и на своем родном также без ошибок шпарить. Как правило осознаешь это когда уже дело "труба". |
| Во время поездки в Польшу был у нас гид - русская женщина, которая уехала из Петербурга в 20 с небольшим и прожила вторую половину жизни в Кракове. По-русски она говорила с сильным акцентом, кошмарной грамматикой, долго припоминала слова (почти всегда неправильно). В целом это производило впечатление не понтов, а непрофессионализма, потому что гид-польский нэйтив, которая один день ее замещала, говорила по-русски правильнее и быстрее. |
|
link 4.02.2009 9:03 |
| Сказывается манера некоторых работать с кандычка )) |
|
Вот тут-то и задаешь себе вопрос:"А что же такое родной язык, если он так быстро становится чужим...". +1 00 000 00 The same goes for habits, cultural hang-ups, etc. |
|
link 4.02.2009 9:27 |
| ОБАМАриканиться... |
|
link 4.02.2009 9:28 |
| гыыыыы |
|
1. Когда мои знакомые уезжали в Израиль с 5-летней дочкой, то решили, что будут брать для нее учителя русского как иностранного, чтобы не забыла. И это помогло, девочке 16, русский у нее хороший. У других уехавших дети язык почти забыли. А с другой стороны, я когда-то училась на немецких перев. курсах, у нас была преподавательница - очень старенькая уже тогда - Серафима Лазаревна Фрейман. Она родилась и все детство жила в Германии, потом, когда начались все дела с Гитлером, они уехали в СССР (мало того, что евреи, так родители были коммунисты-тельмановцы). И всю оставшуюся жизнь жила здесь. Но все наши русские преподы ее страшно высоко ценили как носителя языка. То есть, она его как-то не дала себе забыть. Это, видно, как у наших эмигрантов первой волны. ... Она вообще была замечательная... |
|
Authorizator I actually looked at this vetka b/c i thought it would have something to do with Obama. :) |
|
Какие тут понты. Ты уезжаешь в другую страну, когда тебе 20 с небольшим, к другим людям, другой культуре. Там все говорят на своем родном языке, а тебе нужно привыкать к ним, к новому языку. И в конце концов, чтобы жить там, тебе нужно найти работу, а это означает, что ты должен выучить их язык и так, чтобы не просто уметь общаться, но и читать и писать грамотно. Кроме того, рыночная экономика, безработица - а это значит, ты должен быть конкурентноспособным и на рынке труда. У меня есть знакомые русские, которые не могут нормально говорить ни на родном, ни на другом языке. Постоянно вставляют русские слова. Это значит, ни того не научили, а родной забыли. Вот акцент - это уже другой вопрос. Его избежать практически невозможно. После 20 лет жизни в другой стране в твоей речи появляется мелодия этого языка. |
|
link 4.02.2009 9:43 |
|
Знавал я одну даму, которая, прожив шесть лет в США, вернулась обратно в Россию. Больше всего в её речи мне нравился оборот "А сколько время у Вас это возьмёт?" Звучало довольно изысканно. Но как-то раз она меня рассмешила. - Скажите, - допытывалась она, - а почему в России все говорят "МакдоналЬдс", когда правильно - "МакдонаЛДс", почему говорят "Конан-Дойль", если правильно - "Конан-Дойл", - и ещё какие-то примеры, - и почему говорят "Шанель", ведь правильно - "ШАНЭЛ"? Она не понтовалась) |
|
Я тоже иногда думаю, почему американцы говорят "ВлАдимир", когда правильно "ВладИмир", и почему они говорят "бабУшка", хотя правильно "бАбушка". (я не понтуюсь). :-)) |
|
link 4.02.2009 10:04 |
|
**Им за 90, они уехали в раннем детстве или юности. Почему они великолепно разговаривают по-рус?** Потому что они по-русски великолепно говорили и до эмиграции. Чего отнюдь не скажешь о большинстве эмигрантов нынешних. |
|
"Вот акцент - это уже другой вопрос. Его избежать практически невозможно. После 20 лет жизни в другой стране в твоей речи появляется мелодия этого языка" - а если и через 35 не появилась, что мне делать? :-)) Опять я выдам прописную истину: следить за собой надо, особенно переводчику. Ментальная неряшливость не лучше физической |
|
link 4.02.2009 10:34 |
|
Мой одногруппник съездил в Штаты по обмену на 4 месяца, его английский за это время не изменился, по моим впечателениям. А здесь, в ОАЭ, он за примерно то же время лучше говорить стал. Удивительно. При этом у меня, мне кажется, поставленное в универе произношение выветриваться начинает... Буду тренироваться... Slava, ВлАдимир и бабУшка естественнее звучит для американцев. Наверно, даже есть работы о том, почему. :-))) |
|
"А сколько время у Вас это возьмёт" Звучит почти по-одесски. :-) "ВлАдимир и бабУшка естественнее звучит для американцев". Это ясно, а для нас, видимо, шанель с мягким знаком естественнее звучит. У них ведь мягкого знака нет, вот они его и не употребляют. :-) P.S. Интересно, что "обамериканиться" созвучно "Обаме". |
|
link 4.02.2009 11:38 |
| Да вообще понятие "билингва" не существует, имо. Не бывает такого, чтобы оба языка были равноценны - эффекта замещения не избежать. |
|
что там 13! 3 года! я через полгода жития и мытарства по восточному побережью уже и внутренний диалог иногда на англ. вел, ..хотя возвернувшись на родину принципиально старался "русИть", т.к. соскучился до слез по славянскому всему... |
|
skralex, я через год уже иногда во сне на немецком говорила:)) |
| "Не бывает такого, чтобы оба языка были равноценны - эффекта замещения не избежать" - а почему они должны быть равноценны при длительном проживании за бугром? (другие варианты билингвы не рассматриваем). Один остается родным, а другим Вы просто хорошо владеете. "Во сне на немецком" обычно говорят в первые годы, лет через 20 это проходит :-) |
| Erdferkel, это обнадеживает:) |
|
link 4.02.2009 12:07 |
|
Вообще-то в слове "Шанель" как раз мягкое "л" - это же французская фамилия! "Сколько время" говорят те, кто и до того, как уехал, говорили "сколько время". |
|
Могут быть два родных языка (или больше). Например, если у ребенка в семье говорят на двух языках, он их с детства оба усваивает в совершенстве. Когда мы ездили на стажировку в США, многие студенты уже через несколько дней не могли на русском написать письмо домой. Просили написать кого-нибудь, кто мог (даже форму использовали, которую кто-то сочинил - без шуток). Но это, наверное, было не столько замещение, сколько культурный шок. |
|
link 4.02.2009 12:27 |
|
Slava, Вы же по поводу Шанель и well шутили? Натали как раз говорила о том, что, если даже оба языка родные, всё равно человек один язык знает лучше и этот самый эффект замещения действует. Может быть, это и верно. |
|
link 4.02.2009 12:41 |
| "у меня нет время" писали и Тургенев, и Лесков -- это было литературной нормой. |
|
Не обязательно вообще жить в другой стране, чтобы начать думать на её языке, видеть сны на её языке и даже затрудняться переводить возникшую на этом языке мысль на родной язык :) Подобные эффекты возникают при достаточно плотном изучении языка (и/или работе с ним), включающем пропускание через мозг огромного количества текстов как в пассивном (слушание, чтение), так и в активном (разговоры, сочинения и т.д.) режиме – например, уже на средних (2-3) курсах языкового вуза. Не выезжая за пределы страны :) |