 |
|
link 19.05.2009 7:31 |
|
Subject: Наложить запрет на право ... notar. Коллеги, помогите, пожалуйста, перевести на английский следующий текст:"Работодатель по своему усмотрению на протяжении срока действия настоящего договора или при его расторжении может наложить запрет на право Работника работать в течение 2 лет после окончания договора без согласия Работодателя на другую компанию". Заранее спасибо! |
|
link 19.05.2009 7:45 |
| debar from employment |
|
link 19.05.2009 10:46 |
| Кстати, формулировка оригинала ("наложить запрет на право") достаточно неудачная. Право есть право, а запрет применяется к действиям, которые без такого запрета могли бы совершаться в силу какого-то права, которым субъект обладал. |
| The Employer, at its own discretion, within effective period of the Contract or at its cancellation can put a veto on the right of the Employee to work for another company within 2 years after termination of the Contract without consent of the Employer. |
|
link 19.05.2009 12:09 |
| may require the employee not to work in the employment of another company until after two years from the expiration of the contract. |
|
да.. работодатель тут наделён широчайшими полномочиями, суд отдыхает :) думаю здесь rech idet o tom chto Employer at its sole discretion may, from time to time or at termination hereof for the period of two years after such termination, impose restrictions on Employee's employemet at another company with such employment being subject to prior consent of Employer. моё корявое воплощение того, что на мой взгляд могло быть задумано автором. Мне самому не нравится, так что предлагаю если и использовать то как схематичную иллюстрацию самой идеи.. |
|
link 19.05.2009 12:31 |
|
Maksym, ты прав, как всегда )). Жутко коряво. I might sue for that... А по делу - Работодатель по своему усмотрению на протяжении срока действия настоящего договора или при его расторжении может наложить запрет на право Работника работать в течение 2 лет после окончания договора без согласия Работодателя на другую компанию". The Employer may at his discretion, during the effective term or upon termination hereof, suspend the Employee's right to be employed at any other company without prior consent of the Employer for 2 years after the expiration hereof. Ну очень коряво. Sorry. Каков поп... (т.е. исходный текст)... Я так думаю: если наложить запрет на 2 года - значит, приостановить действие этого права (suspend). Resrict - значит, ограничить, но все же сохранить это право. А здесь именно запрет, но временный. |
|
Совершенно верно Максим говорит. Правами у нас ведают Суд, Господь Бог, и лицо, которому эти права принадлежат. Не он (работодатель) их ему давал, чтоб приостанавливать :) ИМХО разумеется. |
| А вобще это полная ерунда всё, потому что такая формулировка как в оригинале чревата тем, что двинувший кони от голода работник не достанется никому:) |
|
link 19.05.2009 13:02 |
|
мilitary: Совершенно верно Максим говорит. Правами у нас ведают Суд, Господь Бог, и лицо, которому эти права принадлежат. Не он (работодатель) их ему давал, чтоб приостанавливать :) Только я говорил о другом. Не о том, кто правами ведают, а о том, что даже тот, кто ведает (даже суд, например) может _лишить_ права или запретить _действие_, а "налодить запрет на право" — это вообще безграмотная конструкция. Хотя и видел цитату из постановления судебного пристава, где было сказано "наложить запрет на право отчуждения транспортных средств", лоя меня это свидетельствует лишь о "ляпе" пристава. |
|
link 19.05.2009 13:05 |
|
Chudnovskaya Maksym, ты прав, как всегда )). Жутко коряво. I might sue for that... Лена, я не всегда прав, но оно действительно коряво. Рад тебя видеть :). (Можно тоже на "ты"?). |
|
Максим, да, и с точки зрения языка Вы безусловно правы. В любом случае речь может идти только о том, чтобы restrict/prohibit employment а не право на работу. |
|
link 19.05.2009 13:26 |
|
>да, и с точки зрения языка Вы безусловно правы. Я говорил не только с точки зрения я зыка, но и с точки зрения юридического смысла (естественно, неким образом связанной с языковой :)). Ведь что такое (субъективное) право? Какое определение ни возьми, — с "защищённым интересом", "мерой возможностей", "зазизённой свободой поведения" и т.д., — всё это невозможно запретить. Запретить можно действия, поведение, но не "меру возможного повеления" :). |
|
хм.. нельзя ли запретить меру.. нет, мой мозг после бессонной ночи ответ на этот вопрос не вытянет.. %) |
|
link 19.05.2009 14:50 |
| А разве право на труд не предусмотрено в Конституции? |
| ну.. видимо речь идёт о трудоустройстве нелегалов ;) |
|
link 19.05.2009 15:14 |
|
>А разве право на труд не предусмотрено в Конституции? Право на труд предусмотрено. Мы просто стали обсуждать тут параллельно два вопроса. |
|
link 19.05.2009 15:27 |
| Да я к тому спрашиваю, что смутно припоминается мне, что если условия договора противоречат закону, такой договор является ничтожным. Извиняюсь за два "что" подряд :-))) А тут работодатель *может наложить запрет на право Работника работать в течение 2 лет после окончания договора без согласия Работодателя*. Я знаю, что в богадельне, где я служу, с увольняемым или увольняющимся определённого ранга компания заключает соглашение, что он не будет в течение стольких-то лет работать с такими-то компаниями, а за своё согласие выполнять эти условия увольняемый или увольняющийся получает некую сумму... сверхдостаточную |
|
Кстати проблема исковой защиты для non-competition clause это проблема даже для нормально написанного контракта. Читал что по практике судебный запрет получить почти невозможно, реально лишь пытаться взыскать убытки.. если таковые есть и их получится доказать. В нашем же случае, несчастного гостя страны, привезённого на месте штатной запаски, лишают права без спроса обращаться за трудоустройством вобще куда бы то ни было аж на целых два года.. ;) Если серьёзно, отказ от работы у конкурентов может быть предметом соглашения. Не более того. |
|
link 19.05.2009 15:53 |
| Maksym Kozub, я сначала своё запостила, потом Ваш пост прочла :-))) Полностью согласна, что нельзя сказать "наложить запрет на право устройства на работу в какую-то компанию". Насчёт "наложить запрет на устройство на работу в какую-то компнаию", либо "приостановить действие права на устройство на работу применительно к устройству в какую-то компанию" я тоже сомневаюсь. Разве у работодателя есть право и полномочия самовольно приостановить действие хоть какого-то права своего бывшего работника? |
|
link 19.05.2009 16:12 |
|
Полностью согласна, что нельзя сказать "наложить запрет на право устройства на работу в какую-то компанию". Насчёт "наложить запрет на устройство на работу в какую-то компнаию", либо "приостановить действие права на устройство на работу применительно к устройству в какую-то компанию" я тоже сомневаюсь. Разве у работодателя есть право и полномочия самовольно приостановить действие хоть какого-то права своего бывшего работника? Ну это отдельный большой юридический вопрос, которого выше коснулся мilitary и которій если обсуждать, то отдельно и не здесь. Но жто вопрос именно юридический, вопрос "Правомерно ли такое писать?", а не "Можно ли вообзе построить такую фразу в договоре?", А вот про "налодить запрет на право" — єто именно последний вариант, т.е. фраза, строго говоря, не имеющая ни правомерного, ни неправомерного смысла. |
|
langkawi2006 Есть право пожаловаться судье - вот, дескать, мерзавец, пообещал не работать на врагов, выбил под это плюс к зарплате, а сам.. На сколько я понимаю, в России это всё на честном слове. Максим , а Вам не показалось, что это плохой перевод на русский с иностранного языка? У меня вот именно такое подозрение. |
|
link 19.05.2009 16:59 |
|
А переводить-то надо :-))) М.б., так: ...may request the Employee to waive, for the duration of two years upon termination hereof, the right to be employed by any other company without the Employer's prior consent |
| ...to cancel the Employee's right to... |
|
sorry, я фигню написал. М.б. to oblige the Employee not to work within... Запрет он наложить не может (да и oblige тоже). Может только request и прописать это в договоре |
|
link 19.05.2009 17:18 |
| А переводить-то, кстати, как раз просто. По-английски-то модно сказать "prohibit the Employee's right...".Пусть это будет сто раз незаконно, но по крайней мере семантической и синтаксической сочетаемости английскиз слов противоречить не будет, в отличие от русского оригинала :). |
|
Но это не будет соответствовать истинному намерению сторон. Вот Вам (Аскер) дилемма :) |
|
link 19.05.2009 18:28 |
|
>Но это не будет соответствовать истинному намерению сторон. Это как раз будет вполне соответствовать намерению автора оригинала. |
| Нет, я не думаю что он (а автор, безусловно, работодатель) хотел наложить запрет на право на труд ;) |
|
Но интерпретировать не призываю. Сам бы, на своём нынешнем месте, стал. Со всей полнотой ответственности. А аскеру возможно действиетельно лучше просто честно выполнить долг переводчика. |
|
link 19.05.2009 19:15 |
| Предположим, что это стандартный договор, который подписывают все принимаемые на работу. Предположим, что приведённый абзац - попытка non-compete clause. Но даже если так, то обычно работник соглашается и принимает на себя обязательство не делать того-то и того-то после увольнения в течение определённого срока, а не работодатель запрещает его право делать то-то и то-то. |
|
link 19.05.2009 19:27 |
|
>Нет, я не думаю что он (а автор, безусловно, работодатель) хотел наложить запрет на право на труд ;) Нет, автор-оаботодатель, видимо, хотел запретить работнику после увольнения работать без его согласия в каких-то организациях. И я думаю, что перевод "The Employer may prohibit for the period of 2 years after the ternmination of this Contract, the Employee's right to work for another company without the Employee's consent" вполне отвечает этому намерению, близок к оригиналу, но при этом блгодаря особенностям сочетаемости английского to prohibit не является таким же бредовім, как "налодить запрет на право" в оригинале. |
|
link 19.05.2009 19:35 |
|
Но даже если так, то обычно работник соглашается и принимает на себя обязательство не делать того-то и того-то после увольнения в течение определённого срока, а не работодатель запрещает его право делать то-то и то-то. Во избежание путаницы, смешения вопросов адекватности перевода и вопросов собственно юридической правомочности тех или иных требований договора, в этой теме не обсуждать применительно к переводу их правомочность, обычность и т.д. Работодатель сказал _нечто_. Да,, с языковой точки зрения он это сказал коряво, поскольку, строго говоря, "налодить запрет на право" не то что нельзя (или можно); это, строго говоря, неверная для русского языка конструкция. Тем не менее, мы все, кажется, достаточно однозначно поняли, какой именно смысл он пытался этой корявой конструкцией передать. Этот смысл сам по себе вполне строен и не коряв; законность или незаконность этого смысла — вопрос отдельный (зависящий к тому же от места заключения договора и т.д.), и что толку обсуждать этот вопрос здесь? Давайте вернёмся к тому, как максимально адекватно передать этот (без разницы, законный или незаконный) смысл, не слишком при этом отходя от оригинала. |
|
link 20.05.2009 12:03 |
|
В *Но даже если так, то обычно работник соглашается и принимает на себя обязательство не делать того-то и того-то после увольнения в течение определённого срока, а не работодатель запрещает его право делать то-то и то-то" пропущено "за бугром", только сейчас увидела. В течение двух лет с даты увольнения работник может работать на другую компанию, только если на это согласится работодатель. Если работодатель не согласится - работать на другую компанию он не будет. Maksym Kozub, извините, не могу не сказать, несмотря на Ваши призывы, что смысл – корявый, отсюда и язык корявый, и другим он быть просто не может, имхо. Российский работодатель не может ограничить человека в праве работать там, где ему хочется, нет у него вообще никаких прав ограничивать дееспособность бывшего работника. Кстати, что «наложить запрет на право на труд» вообще, что «запретить работнику работать в определённой компании без своего согласия» - одинаково незаконно. Если такое условие включается в трудовой договор, оно не может применяться. Что до перевода, то нельзя не согласиться с тем, что дело переводчика переводить, а не переписывать текст заново по своему разумению. А что уж там поймут и как отреагируют носители – дело тёмное. |
|
langkawi2006 Прежде всего "запретить" в буквальном смысле этого слова может суд. Работодатель не может. Особенно после расторжения договора ;) Но работник может взять на себя обязательство не делать того-то и того-то. Например не разглашать информацию конкурентам (кстати сродни non-competition clause). Запретить работать вобще - не законно. Взять с работника обязательство не работать в определённой компании в течение определённого срока - в принципе ничего страшного, весь мир эту практику использует. (в том виде, в котором изложено здесь в оригинале, исковой защиты эта статья не получит ни в одной цивилизованной стране мира ИМХО). Я думаю что в России обязательство не работать в определённой компании не должно вызывать тихого ужаса. Просто привлечь работника к ответственности за нарушение такого обязательства я думаю задача нереальная. Хотя, надо посмотреть практику:) Кстати, лично я про "переписание текста по своему усмотрению" ничего не говорил :) |
|
link 20.05.2009 13:49 |
|
мilitary, ну так и я о том же! Даже теоретически, это работник может добровольно, в здравом уме и твёрдой памяти принять на себя некие обязательства, подписав трудовой договор с работодателем, а не работодатель в одностороннем порядке запретить ему работать после увольнения в течение определённого срока времени на определённую компанию без своего предварительного согласия. Однако обязать работника делать или не делать то-то и то-то работодатель может только в соответствии с законом. Ограничения в трудовом договоре, не установленные законом, запрещаются. В трудовом договоре работодатель может предусмотреть условия об испытании, о неразглашении охраняемой законом тайны (государственной, служебной, коммерческой и иной), об обязанности работника отработать после обучения не менее установленного договором срока, если обучение производилось за счет средств работодателя и т.п. Право работодателя обязать работника не работать в течение определённого срока после увольнения или в течение срока действия трудового договора в определённой компании нигде не предусмотрено (только ген. дир., если я не ошибаюсь, не может совмещать должности без согласия СД). Более того, оно противоречит К-ции - "Исходя из общепризнанных принципов и норм международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации основными принципами правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений признаются: свобода труда, включая право на труд, который каждый свободно выбирает или на который свободно соглашается, право распоряжаться своими способностями к труду, выбирать профессию и род деятельности". Коллективные договоры, соглашения, а также индивидуальные трудовые договоры не могут содержать условий, снижающих уровень прав и гарантий работников. Если такие условия включены в эти документы, то они не имеют силы. А "переписание текста по своему усмотрению" - это Монморенси вносит свой вклад... моё, то-есть :-))) |
|
langkawi2006 У нас пока (к счастью) разрешено то что прямо не запрещено :) Трудовой договор это всё-таки договор, и какая-никакая автономия воли сторон в нём присутствует. Говоря простым языком - никто не заставляет брать на себя обязательства по non-competition, работник имеет право распоряжаться своими правами. Нормально сформулированная non-competition в теории не должна нарушать права на труд. Вы вот с другой стороны поставьте себя на место работодателя :) Современный мир, возглавляемый Европой движется к тому что скоро работодателя надо будет защищать от работников. (надеюсь мы когда-нибудь тоже к этому придём вслед за цивилизованным миром). Если вы берёте человека и допускаете его ко всем тайнам, секретам, планам, тактикам и стратегиям, ко всей инсайдерской информации. Каково Вам будет если вашего подчинённого перекупят конкуренты и с его помощью пустят Вас по миру? А если он сам начнёт на Вас давить пугая своим переходом к конкурентам?:) а... сегодня не пятница?:) |
|
link 20.05.2009 14:44 |
| Вапще-то я не гневалась... я экспрессивная просто :-))) Свобода волеизъявления свободой волеизъявления :-), а если соглашение ущемляет права, прописанные в основном законе? |
|
Насколько мне известно вопрос как правило сводится к "ущемляет ли..?" :) Дело не в свободе волеизъявления, а в свободе осуществлять свои права своей волей и в своём интересе:) По общему правилу стороны в договоре вправе договариваться как хотят, лишь бы то о чём они договариваются не противоречило закону. Подписывая договор Вы добровольно соглашаетесь не осуществлять часть своих прав, приобретая взамен этого определённые выгоды. Ущемляет ли Ваши права обязанность, предположим с 9 утра до 6 вечера находится на рабочем месте? Нет, Вы просто добровольно отказались от осуществления части своих прав в обмен на денюжку. А вот если какой злодей берёт добропорядочного гражданина и, в отсутствие согласия последнего, удерживает его с 9 утра до 6 вечера... :) |
| You need to be logged in to post in the forum |