 |
|
Subject: Organvertreter gen. Уважаемые коллеги, что здесь обозначает слово Organvertreter?Keine Anwendbarleit von § 17 AWG mangels Anwendbarkeit der EU-Dual-Use-Verordnung EG 428/2009 gegenüber Organvertretern von weißrussischen Organvertretern. (это заголовок пункта, окончание вообще непонятно, может, что-то лишнее здесь в конце?) Die Strafbarkeit gilt aber nicht in Bezug auf weißrussische Organvertreter, die eigenes Material nach Weißrussland einführen. Zur Begründung lässt sich auf die Sanktionsliste der Dual Use Güter gegen Russland verweisen. Hier ist völlig unstreitig, dass ein Verstoß gegen § 17 AWG nicht die Strafbarkeit gegen Organvertreter russischer Gesellschaften auslöst. Die fehlende Strafbarkeit nach § 17 AWG muss auch für weißrussische Organvertreter gelten. In der Praxis problematisch ist der Fall, dass der Geschäftsführer einer russischen/weißrussischen Tochtergesellschaft eines deutschen Unternehmens in einer Zwickmühle zwischen den Sanktionen und ihrer Durchsetzung durch das AWG auf der einen Seite und auf der anderen den Pflichten als Geschäftsführer einer russischen GmbH (OOO) geraten kann. Fraglich ist also, ob derjenige, der als Organ in einer russischen/weißrussischen Gesellschaft tätig ist, zivilrechtlich oder strafrechtlich haftbar gemacht werden kann, wenn diese Gesellschaft sich sanktionswidrig verhält. Organnvertreer - представитель организации? органа (управления) ? Контекст подсказывает, что Geschäftsführer здесь и есть этот Organvertreter, если это так, то Organvertreter - это представитель органа управления Заранее спасибо |
|
ну да, видела но там ведь тоже к однозначному мнению не пришли :( управляющий орган или исполнительный орган? или просто орган оставить? (не звучит как-то, сразу на мысль о государственных органах или органах власти наводит) и weißrussischer Organvertreter - это белорусский представитель органа или представитель белорусского органа ? как правильнее здесь? |
|
link 12.08.2016 6:48 |
| т.к. во втором абзаце говорится о Geschäftsführer, можно предположить, что Organvertreter -- это орган управления общества с представительскими полномочиями |
|
пока МТ отказывался мои ссылки постить, г-н Эссбукетов уже... только почему "Organvertreter -- это орган управления общества с представительскими полномочиями"? это ведь вроде человек - член органа управления общества, наделённый представительскими полномочиями, или? |
|
link 12.08.2016 6:56 |
| уполномоченный представитель органа? |
|
link 12.08.2016 6:58 |
|
человек тоже может быть органом Статья 69. Исполнительный орган общества. Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) 1. Руководство текущей деятельностью общества осуществляется единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) или единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) и коллегиальным исполнительным органом общества (правлением, дирекцией). |
|
или просто представитель руководящих органов компании/общества? только сейчас сходила по ссылке на старую ветку - оказалось, что пришла к тому же :-) г-н Эссбукетов, это когда он единоличный хотя жутко как-то человека органом называть - Салтыков-Щедрин вспоминается с органчиком :-) но как я есть сугубый филолух - не настаиваю |
|
link 12.08.2016 7:07 |
|
"или просто представитель руководящих органов компании/общества" - а если он единоличный? Vertreter тут однозначно "представитель общества". "это ведь вроде человек - член органа управления общества, наделённый представительскими полномочиями, или?" - по вашей же ссылке: "Organvertreter: Organe (Vorstände oder Geschäftsführer) einer Gesellschaft zeichnen für diese ohne Zusatz" получается, что Vorstände могут подписываться за общество, хотя это, казалось бы, такое "человеческое" действие |
|
link 12.08.2016 7:08 |
| исполнительный орган управления - это и есть представитель общество. не нужно представителю еще одного представителя |
|
"получается, что Vorstände могут подписываться за общество, хотя это, казалось бы, такое "человеческое" действие" - как Вы знаете, если в письме подписано B. Müller, Vorstand. то мы переводим всё-таки Б. Мюллер, член правления или нет? |
|
link 12.08.2016 7:13 |
| кстати, meggi, хороший вариант: "исполнительный орган общества". или, чтобы снять двусмысленность "человек - орган", "член исполнительного органа общества" |
|
Еще: Vostand - член правления (словарное значение) (Lingvo) Vorstände - члены правления |
| ну вот! без члена никуда! ой, опять двусмысленность :-) |
| Erdferkel+1 ("проморгал" Ваше пояснение). |
|
link 12.08.2016 7:29 |
| да, с Vorstände ошибочка вышла. |
|
Получается (meggi+1): Organvertreter: представитель органа управления |
|
link 12.08.2016 7:36 |
| представители органов управления - тогда уже представители органов управлениЙ ) |
|
усугУбим? представители органов управлений обществ - три род.п. подряд хорошо смотрятся :-) |
|
link 12.08.2016 7:45 |
|
всё-таки мне кажется, что -vertreter здесь -- представитель общества, а не органа. если написать "представитель органа управления", то "представитель" употребляется не в правовом значении "один из числа". кроме того, как справедливо указано вот тут http://www.noe.gv.at/Kultur-Freizeit/Freizeit/Vereinswesen/OrganschaftlicheVertreter-Bestellung.print.html Das Leitungsorgan muss aus mindestens zwei Personen bestehen. Es müssen jedoch nicht alle Mitglieder des Leitungsorgans auch organschaftliche Vertreterinnen bzw. Vertreter sein. а "представитель органа управления" - это ведь любой из управляющих или членов правления, а не только тот, кто наделен представительскими полномочиями. |
|
link 12.08.2016 8:57 |
| "представитель органа управления" - это также акционер/участник и член наблюдательного совета |
|
а если "член органа управления, представляющий общество"? я уже несколько запуталась :-( |
|
link 12.08.2016 10:00 |
| а как еще? слово за Vladim'ом... |
|
если чисто грамматически посмотреть, то Organ + Vertreter второе слово - главное, первое к нему приложено (как дверь в "Недоросле") остальное - юридическая казуистика :-) |
|
link 12.08.2016 10:20 |
|
объяснение по вашей второй ссылке указывает на то, что грамматический подход здесь скорее всего не работает: II. Handelsrecht: 1. Organvertreter: Organe (Vorstände oder Geschäftsführer) einer Gesellschaft zeichnen für diese ohne Zusatz (vgl. z.B. §§ 79 AktG, 35 III GmbHG). 2. Prokura: Zeichnung des Prokuristen erfolgt in der Weise, dass er die Firma sowie seine Namensunterschrift zeichnet und einen Zusatz, der seine Stellung als Prokurist andeutet (üblich ppa.; § 51 HGB), beifügt, z.B. „Heinrich Lehmann ppa. Fritz Lange“. Fehlt dieser Zusatz, so hat die Unterschrift des Prokuristen trotzdem ihre rechtliche Gültigkeit. 3. Handlungsvollmacht: Der Handlungsbevollmächtigte hat bei Zeichnung einen das Vollmachtsverhältnis ausdrückenden Zusatz zu verwenden (§ 57 HGB), z. B. „per“ bzw. „in Vollmacht“. 4. Offene Handelsgesellschaft: Die vertretungsberechtigten Gesellschafter müssen mit der Firma oder ihrem Namen unter Hinweis auf die Firma (z. B. durch Stempelbeidruck) zeichnen. Befindet sich die Gesellschaft in Abwicklung, so zeichnen die Abwickler mit der sog. Abwicklungsfirma (üblich der Zusatz „in Liquidation“, i.L., in Abwicklung) und ihrem Namen (§§ 153, 148 III HGB). соображения косвенные, но все же: 1. Organvertreter - это правовой термин, потому что идет в ряду других правовых терминов (Prokura, Handlungsvollmacht, Offene Handelsgesellschaft), т.е. "представитель" должен иметь правовое значение, например, "должным образом уполномоченный представитель", кем, собственно, vertretende Geschäftsführer и являются. 2. Organvertreter фактически приравниваются к Organe, которые тут же уточняются: Vorstände oder Geschäftsführer. то есть это "органы-представители" хозяйственного общества. мне кажется, грамматически у подобной конструкции такое значение тоже не исключается. |
| г-н Эссбукетов, это я юридически неудачно пошутить попыталась :-), но грядущим поколениям полезно будет ознакомиться |
|
link 12.08.2016 10:30 |
|
так грамматическое толкование тоже практикуется в юриспрюденции ) так что нормально вы попытались чисто для архива еще вариант: член органа управления с представительскими полномочиями конкретно в сабжевом тексте можно во втором и следующих случаях писать короче "такой представитель общества" или как-то так |
|
а я уже давно не спорю с Эссбукетовым. задаю вопрос по юристике, получаю ответ, душу ответившего в виртуальных объятиях (но без причинения ущерба, ибо знаю, что не в последний раз спрашиваю) – и выдаю вариант за свой. вот такая я бессовестная скотина… :) |
| а я и не спорила вовсе, а мирно беседовала, пока меня на английском форуме ледорубом убивали :-) |
|
прочитала всё и матчасть ещё дополнительно :) с Эссбукетовым спорить тоже здесь не собираюсь, но и у него не один вариант :) мне хотелось разобраться, чтобы не возвращаться к этому понятию вновь и вновь (как показывает практика - уже задавала этот вопрос), найти или универсальное для любого контекста понятие (если уж это правовой термин), или несколько приемлемых, в зависимости от контекста/ситуации спасибо всем за полезную дискуссию |
|
где ледорубом? Эрдферкель, Вы меня пугаете, Вам не идёт роль Троцкого. лучше быть Шарон Стоун – и ледоруб должен быть в Ваших руках. импровизируйте! :) |
| ледоруб, кстати, появился в ходе дискуссии с юристом (хотел даже диплом соответствующий показать) :-) |
|
боже, кто у нас на английском форуме йурист? :) дайте ссылочку, плиз! |
|
всегда пожалуйста! я деушка доверчивая, а он вон на УК ссылается... http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=336341&l1=1&l2=2 |
|
***ага, у нас тут был уже один товарищ, пытавшийся обратиться в правоохранительные органы по поводу оскорбления его чести и достоинства на мультитране.*** аххахха, Madjesty вспомнила, как я оскорбляла честь и мужеское достоинство трупмана. топтала его эдельвейсы, так сказать… |
|
мне нравится несколько вариантов из предложенных здесь, давайте попробуем остановиться на одном универсальном/или нескольких приемлемых если на время забыть про контекст (ведь, например, для таких правовых терминов как Prokura, Geschäftsführer не нужен контекст, они в любом тексте одинаково переводятся), возможно ли это для Organvertreter? Итак, если речь об органах управления, «размотаем клубок» дальше :) Орган управления - любой из четырёх – наделён определёнными полномочиями и является представителем общества, ведь так? Тогда орган-представитель=орган управления, и тогда, получается, орган-представитель может быть и общим собранием, и советом директоров Но в Вашей же ссылке, Эссбукетов, Organvertreter: Organe (Vorstände oder Geschäftsführer) – названы только исполнительные органы (Organvertreter= Vorstände oder Geschäftsführer так это следует понимать?) У меня в тексте сначала Organvertreter во мн. числе, т.е. в целом, а потом частный пример с одним Geschäftsführer (wenn ein deutscher Staatsangehöriger Organvertreter einer russischen/weißrussischen Gesellschaft ist). Если он один, то да, он и является исполнительным органом (единоличным), и снова ничего не мешает перевести Organvertreter как «исполнительный орган (управления) рос./бел. общества) они универсальны или нет? представитель исполнительного органа управления / представитель исполнительного органа общества ? (в значении члена, одного из) (он же, конечно, при этом и является представителем органа управления, но, возможно, действительно лучше ограничиться исполнительными органами) как вы думаете? (в принципе все эти варианты, так или иначе «звучали» в обсуждении, я не выдумывала своего нового, просто попыталась расставить всё по полочкам, прежде всего в своей голове) + если мы сойдёмся на каком-то решении можно было бы занести в словарь, чтобы в архиве долго не копаться, если время поджимает :) извините, если напрягла, но надеюсь на отклик |
|
link 12.08.2016 14:24 |
|
@Орган управления - любой из четырёх – наделён определёнными полномочиями и является представителем общества, ведь так?@ - дискуссионный вопрос. вот почитал ранее по ходу обсуждения http://narodirossii.ru/?p=12965 @исполнительный орган управления / исполнительный орган общества / исполнительный орган управления общества могу только сказать, что это синонимы. @представитель исполнительного органа управления (в значении члена, одного из)@ - мне не нравится слово "исполнитель" в этом сочетании, но об этом я уже написал. в словарь можно внести и не универсальный термин ) |
|
то, что синонимы - это да :) я не предлагала выбрать один из трёх, я предлагала взять все три (например, для словаря) ссылку на "дискуссионный вопрос" прочитала, спасибо (действительно боло полезно узнать) вообще, получается, что все варианты, намекающие на "представитель общества" и представительские функции/полномочия (а таких большинство из предлагавшихся) могли бы подойти только для немецкого общества, для российского, исходя из Вашей ссылки нет (для белорусского не читала, надо бы поискать) и если бы для архива так и осталось (не будь Вашей последней ссылки) любой аскер (в том числе и я, через года эдак 2 :) ) мог бы остановиться и выбрать неверный с правовой точки зрения для российского общества вариант ещё Вы писали: а мне, кажется, что так, в принципе и есть :"один из числа", только с уточнениями 2) * @представитель исполнительного органа управления (в значении члена, одного из)@ - мне не нравится слово "исполнитель" в этом сочетании, но об этом я уже написал.* - а где здесь в варианте "исполнитель"? Может, вы хотели написать "представитель"?, можно вместо представителя и "член" взять предлагалось (из обсуждения) первый, получается, не прокатит (как минимум для моего контекста: Organvertreter russischer Gesellschaften а "хорошие варианты" мне кажется самые подходящие (и для архива и для словаря) :) исполнительный орган общества они подойдут как для нем., так и для рос/бел. общества (ну, если из контекста будет точно известно, что общество нем., пусть будут варианты и с "представительством" :)) вы не против, если я внесу в словарь со ссылкой на эту ветку? ведь варианты Ваши |
|
link 12.08.2016 20:57 |
|
meggi, спасибо за внимательный разбор. конечно, можете добавлять в словарь любые понравившиеся вам варианты, даже без ссылки. перечитал ваши комментарии и вижу, что обсуждение с моей стороны получилось более чем путаным, я в теме плаваю, не юрист и не правовед, руководствуюсь исключительно здравым смыслом и некоторым опытом, приобретенным за каждодневным переводом подобного юридического шлака ) так что не уверен, что обсуждение на ветке что-то прибавит для будущего аскера ) @а где здесь в варианте "исполнитель"? @ - да, это я ошибся, имел в виду "представитель". |
|
link 13.08.2016 4:01 |
|
@но тогда тем более нельзя брать орган-представитель" или "представитель общества"... "орган управления общества с представительскими полномочиями" тоже не подходит, т.к. для российской действительности в определённый момент времени это может быть неправильным (вдруг каждый год будут там что-то менять?)@ meggi, я эту статью прочитал по диагонали, исправьте, если ошибаюсь, но интригу я понял по-другому, а именно: в России несколько раз законодательно устанавливали, что исполнительный орган по определению представляет общество, и несколько же отказывались от такого взгляда. законодательно -- т.е. нет нужды писать в уставе: "гендир представляет общество без доверенности", потому что это закреплено в законе. с другой стороны, если в законе это не прописано, ничто не мешает внести такое положение в устав, после чего гендир будет вполне законно представлять общество. я это к тому веду, что все эти коллизии никак не исключают того, что исполнительный орган является представителем общества, особенно если это прямо следует из термина, которым он обозначен (это я про сабж). т.е. если в слове есть часть -vertreter, то в ситуации употребления такого слова (например, у вас в тексте) обязательно подразумевается представитель общества, какой бы очередной маразм не случился на момент такого словоупотребления в российском законодательстве. |
|
Organvertreter - это лица, расписывающиеся от имени компании безо всяких оправданий, то есть они представляют компанию в силу устава и занимаемой должности, коей может быть только директор. Хотелось было взять модный оборот "первые лица компании", но, судя по всему, это не юридический термин и разные компании вкладывают в это словосочетание разный смысл, т.е. туда отднозначно входят гендиректор с заместителями, но также и руководители направлений и т.п. Вторым вариантом были "должностные лица". Но это более широкое понятие, которое включает в себя не только директоров, но и учредителей, членов наблюдательного совета и т.п. Все вышеприведенные рассуждения по этому сабжу верные, просто хотелось как-то покороче назвать этих Organvertreter. У меня не получилось... |
| You need to be logged in to post in the forum |