Organvertreter gen.

[meggi]

[meggi]

мне нравится несколько вариантов из предложенных здесь, давайте попробуем остановиться на одном универсальном/или нескольких приемлемых

если на время забыть про контекст (ведь, например, для таких правовых терминов как Prokura, Geschäftsführer не нужен контекст, они в любом тексте одинаково переводятся), возможно ли это для Organvertreter?
О́рган юриди́ческого лица́ — лицо (единоличный орган) или совокупность лиц (коллегиальный орган), которые … наделены определёнными полномочиями в отношении юридического лица и через которые данное юридическое лицо осуществляет свою правоспособность.
Органы управления:
Общее собрание
Совет директоров
Коллегиальный исполнительный орган
Единоличный исполнительный орган
Ещё есть Органы контроля, но думаю в данном случае (Organvertreter) речь не о них
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD_%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

Итак, если речь об органах управления, «размотаем клубок» дальше :)
О́рган управле́ния – Коммерция (пока можно оставить государство)
Орган управления в АГ или ООО — один из четырех возможных органов, …через которые общество осуществляет свою правоспособность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Орган управления - любой из четырёх – наделён определёнными полномочиями и является представителем общества, ведь так? Тогда орган-представитель=орган управления, и тогда, получается, орган-представитель может быть и общим собранием, и советом директоров

Но в Вашей же ссылке, Эссбукетов, Organvertreter: Organe (Vorstände oder Geschäftsführer) – названы только исполнительные органы (Organvertreter= Vorstände oder Geschäftsführer так это следует понимать?)
Тогда получается Organvertreter=исполнительный/-ые орган/-ы (управления) / (общества)? (такие варианты встречались в обсуждении) :)

У меня в тексте сначала Organvertreter во мн. числе, т.е. в целом, а потом частный пример с одним Geschäftsführer (wenn ein deutscher Staatsangehöriger Organvertreter einer russischen/weißrussischen Gesellschaft ist). Если он один, то да, он и является исполнительным органом (единоличным), и снова ничего не мешает перевести Organvertreter как «исполнительный орган (управления) рос./бел. общества)
Думаю, опираясь, на ваши подсказки и варианты, точно можно остановиться, как минимум, на этих:
исполнительный орган управления / исполнительный орган общества / исполнительный орган управления общества

они универсальны или нет?
Мне по-прежнему не даёт покоя вопрос, зачем тогда так усложнять? Ведь для этих понятий существуют в нем. варианты и без –vertreter?
Если словом Organvertreter может быть назван один из нескольких Geschäftsführer или Vorstand в значении член правления, то ведь, наверное, приемлемы и варианты

представитель исполнительного органа управления / представитель исполнительного органа общества ? (в значении члена, одного из) (он же, конечно, при этом и является представителем органа управления, но, возможно, действительно лучше ограничиться исполнительными органами)

как вы думаете? (в принципе все эти варианты, так или иначе «звучали» в обсуждении, я не выдумывала своего нового, просто попыталась расставить всё по полочкам, прежде всего в своей голове) + если мы сойдёмся на каком-то решении можно было бы занести в словарь, чтобы в архиве долго не копаться, если время поджимает :)

извините, если напрягла, но надеюсь на отклик

[Эссбукетов]

@Орган управления - любой из четырёх – наделён определёнными полномочиями и является представителем общества, ведь так?@ - дискуссионный вопрос. вот почитал ранее по ходу обсуждения http://narodirossii.ru/?p=12965

@исполнительный орган управления / исполнительный орган общества / исполнительный орган управления общества
они универсальны или нет?@

могу только сказать, что это синонимы.

@представитель исполнительного органа управления (в значении члена, одного из)@ - мне не нравится слово "исполнитель" в этом сочетании, но об этом я уже написал.

в словарь можно внести и не универсальный термин )

[meggi]

то, что синонимы - это да :) я не предлагала выбрать один из трёх, я предлагала взять все три (например, для словаря)

ссылку на "дискуссионный вопрос" прочитала, спасибо (действительно боло полезно узнать)
но тогда тем более нельзя брать орган-представитель" или "представитель общества" (у Вас было: Vertreter тут однозначно "представитель общества"; исполнительный орган управления - это и есть представитель общество. не нужно представителю еще одного представителя) "орган управления общества с представительскими полномочиями" тоже не подходит, т.к. для российской действительности в определённый момент времени это может быть неправильным (вдруг каждый год будут там что-то менять?)

вообще, получается, что все варианты, намекающие на "представитель общества" и представительские функции/полномочия (а таких большинство из предлагавшихся) могли бы подойти только для немецкого общества, для российского, исходя из Вашей ссылки нет (для белорусского не читала, надо бы поискать)

и если бы для архива так и осталось (не будь Вашей последней ссылки) любой аскер (в том числе и я, через года эдак 2 :) ) мог бы остановиться и выбрать неверный с правовой точки зрения для российского общества вариант

ещё Вы писали:
*всё-таки мне кажется, что -vertreter здесь -- представитель общества, а не органа. если написать "представитель органа управления", то "представитель" употребляется не в правовом значении "один из числа"*

а мне, кажется, что так, в принципе и есть :"один из числа", только с уточнениями
1) возможно, в слове Organvertreter немцы в -vertreter действительно заложили смысл "представитель", но не в чисто правовом смысле, а орган - представитель органов управления (не общества), т.е. один из органов управления (их ведь несколько), а ссылка про Organvertreter: Organe (Vorstände oder Geschäftsführer) делает возможным остановиться только на исполнительных органах, т.е. Organvertreter - это один из исполнительных органов

2) * @представитель исполнительного органа управления (в значении члена, одного из)@ - мне не нравится слово "исполнитель" в этом сочетании, но об этом я уже написал.* - а где здесь в варианте "исполнитель"? Может, вы хотели написать "представитель"?, можно вместо представителя и "член" взять

предлагалось (из обсуждения)
1) член органа управления общества, наделённый представительскими полномочиями
2) *кстати, meggi, хороший вариант: "исполнительный орган общества". или, чтобы снять двусмысленность "человек - орган", "член исполнительного органа общества"

первый, получается, не прокатит (как минимум для моего контекста: Organvertreter russischer Gesellschaften
wenn ein deutscher Staatsangehöriger Organvertreter einer russischen/weißrussischen Gesellschaft ist), т.к. опять-таки не надо здесь про представительские полномочия, раз российское общество

а "хорошие варианты" мне кажется самые подходящие (и для архива и для словаря) :) исполнительный орган общества
член исполнительного органа общества
+ синонимичные
исполнительный орган управления
исполнительный орган управления общества

они подойдут как для нем., так и для рос/бел. общества (ну, если из контекста будет точно известно, что общество нем., пусть будут варианты и с "представительством" :))

вы не против, если я внесу в словарь со ссылкой на эту ветку? ведь варианты Ваши

[Эссбукетов]

meggi, спасибо за внимательный разбор. конечно, можете добавлять в словарь любые понравившиеся вам варианты, даже без ссылки. перечитал ваши комментарии и вижу, что обсуждение с моей стороны получилось более чем путаным, я в теме плаваю, не юрист и не правовед, руководствуюсь исключительно здравым смыслом и некоторым опытом, приобретенным за каждодневным переводом подобного юридического шлака ) так что не уверен, что обсуждение на ветке что-то прибавит для будущего аскера )

@а где здесь в варианте "исполнитель"? @ - да, это я ошибся, имел в виду "представитель".

[Эссбукетов]

@но тогда тем более нельзя брать орган-представитель" или "представитель общества"... "орган управления общества с представительскими полномочиями" тоже не подходит, т.к. для российской действительности в определённый момент времени это может быть неправильным (вдруг каждый год будут там что-то менять?)@

meggi, я эту статью прочитал по диагонали, исправьте, если ошибаюсь, но интригу я понял по-другому, а именно: в России несколько раз законодательно устанавливали, что исполнительный орган по определению представляет общество, и несколько же отказывались от такого взгляда. законодательно -- т.е. нет нужды писать в уставе: "гендир представляет общество без доверенности", потому что это закреплено в законе. с другой стороны, если в законе это не прописано, ничто не мешает внести такое положение в устав, после чего гендир будет вполне законно представлять общество. я это к тому веду, что все эти коллизии никак не исключают того, что исполнительный орган является представителем общества, особенно если это прямо следует из термина, которым он обозначен (это я про сабж). т.е. если в слове есть часть -vertreter, то в ситуации употребления такого слова (например, у вас в тексте) обязательно подразумевается представитель общества, какой бы очередной маразм не случился на момент такого словоупотребления в российском законодательстве.

[molotok]

Organvertreter - это лица, расписывающиеся от имени компании безо всяких оправданий, то есть они представляют компанию в силу устава и занимаемой должности, коей может быть только директор.
Хотелось было взять модный оборот "первые лица компании", но, судя по всему, это не юридический термин и разные компании вкладывают в это словосочетание разный смысл, т.е. туда отднозначно входят гендиректор с заместителями, но также и руководители направлений и т.п.
Вторым вариантом были "должностные лица". Но это более широкое понятие, которое включает в себя не только директоров, но и учредителей, членов наблюдательного совета и т.п.
Все вышеприведенные рассуждения по этому сабжу верные, просто хотелось как-то покороче назвать этих Organvertreter. У меня не получилось...